Beszélgetésünk előtt egy nappal (március 10-én – a szerk.) mutatta be az egységes ellenzék a választási programját. Mennyit látott viszont a javaslataiból?
Elég sok olyan mondatot találtam a programban, amelyet én fogalmaztam meg. Az én javaslataim elsősorban arra irányultak, hogy mi segítené egy valódi értékteremtő vállalkozói kultúra kialakulását Magyarországon.
Melyek voltak ezek?
Mindenekelőtt rámutattam arra, hogy mit rombol az úgynevezett haveri kapitalizmus a vállalkozói kultúrában. Azt szokták mondani, a hazai közbeszerzések 30-50 százalékkal drágábbak amiatt, hogy nincs igazi verseny. Pedig ez a kár legkisebb része. Ennél többet árt, hogy rosszul végzik el a munkát a közbeszerzési tendereken kiválasztott cégek – hiszen miért is végeznék el jól, ha nem ezen múlik a következő megbízásuk? Hanyag munkát végezni olcsóbb, sőt hasznos is, hiszen, ha újra kell csinálni, az újabb megbízást jelent. Így még az egyébként a legjobb minőségre képes cégek sem fognak minőséget produkálni.
De van még egy ennél is nagyobb kár.
Olyan dolgokra írják ki a közbeszerzéseket, amelyekre valójában nincs is szükség. Vagyis azt, hogy mire írnak ki közbeszerzést, az befolyásolja, hogy miből lehet többet ellopni.
Nemcsak azért építenek ennyi stadiont tök feleslegesen, mert Orbán Viktornak a foci a kedvence, hanem mert egy stadionnál nehezebb összehasonlító árat találni, mint például egy autópályánál, ahol elő lehet szedni, hogy Letenye horvát oldalán miért kerül töredékébe egy kilóméter, mint ugyanaz a magyar oldalon.
Meg lehet határozni, hogy mennyi pénz folyt ki így, ahogy ön fogalmazott, feleslegesen?
Ezermilliárdok.
S mi a receptjük?
Nagyon egyszerű.
Valódi versenyt kell teremteni és minimalizálni kell a közbeszerzések számát. Csak arra kell közbeszerzést kiírni, amire tényleg szükség van és úgy, hogy valódi verseny legyen. Ne azon múljon, ki kap egy munkát, hogy ki áll közelebb a kormányhoz.
Nem hazabeszélek, én ezt kívülállóként tudom mondani, mert amíg én vezettem a Graphisoftot, soha nem indultunk el közbeszerzési tenderen. Már csak azért sem, mert az építészek nem közbeszerzéseken vásárolnak szoftvert.
Mi egy nagyon kreativ nép vagyunk, enélkül nem éltük volna túl az elmúlt viharos ezer évet. De sajnos ma a kreativitás többnyire csak abban merül ki, hogy hogyan kerüljön közel valaki a hatalomhoz. A haveri kapitalizmus nem ösztönöz értékalkotásra. Sőt elnyom létező, valódi alkotó energiákat.
Sok barátomtól, ismerősömtől hallom, hogy jó cégek nem akarnak nagyra nőni, mert attól tartanak, ha egy bizonyos méretet meghaladnak, akkor kopogtatnak náluk a „táskás emberek”. Akik adnak egy viszonylag nem megalázó ajánlatot. De ha valaki nem akarja eladni a cégét, akkor megfojtják. Az ettől való félelem miatt sokan inkább a radar alatt maradnak. Nem az egykori cégemről, a Graphisoft szoftvercégről, vagy akár a jelenlegi cégemről, az ingatlanfejlesztő Graphisoft Parkról beszélek, azt nem akarják megvenni, mert a piacunk valódi versenypiac. Ez nem az ő világuk, ezért minket békén hagynak. Őket csak olyan cégek érdeklik, amelyek állami megbízásokon tudnak hízni.
Felteszem, ennek a helyzetnek a megváltoztatása haza is hozhatna külföldre távozott kreatív elméket.
Hát persze, hiszen mégis csak ez a mi országunk. Mégis csak jobb ott élni, ahová a gyökereink húznak, ahol a rokonaink, a barátaink élnek. Ha tehát annak a sok nagyon tehetséges embernek lehetősége lesz arra, hogy itthon hozza ki magából, ami benne van, akkor ezzel az eséllyel remélhetőleg sokan fognak élni.
Mi az, ami még visszaköszön a javaslataiból az ellenzéki programban?
Hangsúlyt kapott a független és erős versenyfelügyelet fontossága. Ugyanis nemcsak ott torzul a verseny, ahol a közbeszerzések dominálnak, hanem a szabadpiacon is. Ha valaki nagy előnyhöz jut a piacon, azzal monopolhelyzetbe tud kerülni, s azzal visszaélve meg tudja ölni a további versenyt. Ilyenkor van óriási szerepe a versenyfelügyeletnek.
Egy teljesen politikafüggetlen, jól megfizetett, profikkal működő versenyfelügyelet nagyon sokat tud segíteni. Azt szokták mondani, a liberálisok a gyenge államot szeretik. Ez nem igaz! Erős állam kell, csak a saját helyén. Az állam legyen nagyon erős a gazdaságban, de nem játékosként, versenyzőként, hanem okos szabályozóként és a szabályok betartásán őrködő erős bíróként. Ha az állam is beszáll a versenybe, akkor nem tudja azt felügyelni, hiszen elveszíti a pártatlanságát, objektivitását. Hogy nézne ki a focimeccs, ha a bíró is beállna játszani az egyik oldalon?
Az a gondolatom is talált helyet a programban, hogy elsősorban ne ingyen pénzekkel támogassuk a piaci szereplőket. Ezer más módon lehet segíteni a kis- és középvállalkozókat, az ingyen adott pénz sokszor többet árt, mint használ. Még ha valóban elfogulatlan zsűrik döntenének is a pályázatokról, akkor is azt tanulják meg a kkv-k, hogy hogyan lehet jól pályázni, ami nem azonos azzal, hogy hogyan lehet a piacon boldogulni. Rengeteget lehet viszont segíteni minőségi köz- és felsőoktatással, szakképzéssel, hiszen a vállalkozások versenyképességét legjobban a jól képzett minőségi munkaerő segíti. A multik is ezért jönnek hozzánk, nem a támogatásokért, még ha el is fogadják. Ne a vállalkozó éljen az államból, hanem az állam a vállalkozóból!
Ezek szerint a kedvezményes vállalkozói programokkal sem ért egyet, mint például amilyen volt a Magyar Nemzeti Bank növekedési hitelprogramja (nhp)?
Ezek a programok válsághelyzetben tudnak segíteni. De nem szabad, hogy a rendszer sztenderd részeivé váljanak.
Az nhp-t például 2013 tavaszán a hitelszűke miatt hívta életre az MNB, és ez akkor egy jó program volt. A Graphisoft Park is felvett ilyen hitelt az egykori Óbudai Gázgyár helyén épült tudományos parkunk további bővítésére. A piaci kamatok ugyanis olyan magasak voltak, hogy azokat nem biztos, hogy ki tudtuk volna termelni, e hitel nélkül pedig nem lettünk volna képesek fejleszteni.
Az nhp-ben az volt a nagyon jó gondolat, hogy a bankokat jó irányba ösztönözte. A finanszírozás kockázatát a bank viselte, de nem számolhatott 2 százaléknál magasabb kamatot. Így abban lettek érdekeltek, hogy valóban megtérülő programokra adjanak pénzt. Ha nem lett volna a 2 százalékos kamatplafon, akkor a bankok magasabb kamattal kockázatosabb projekteket is finanszíroztak volna, számítva arra, hogy bedőlés esetén úgyis segít az állam, attól tartva, hogy különban az egész bankrendszer kerül veszélybe. Ezt hívják „moral hazard”-nak, ami nagyon veszélyes.
Csak nem ön javasolta annak idején az nhp-t Matolcsy Györgynek? Hiszen nemcsak a Medgyessy-, a Gyurcsány- és a Bajnai-kormánynak adott tanácsokat, hanem a 2010-2013 között még nemzetgazdasági miniszter Matolcsy Györgynek is.
Nem, ez nem az én ötletem volt, ez annál sokkal profibban volt kitalálva, mint amit én tudtam volna, hiszen nem vagyok banki szakember. De igaza van, örömmel vállaltam gazdasági tanácsadó szerepet azon kormány mellett is, amelynek értékrendje egyébként távol áll tőlem. Nem őket támogatom ezzel, hanem a hazámat, ha esetleg valami minimális foganatja lett volna a tanácsadásnak.
Az történt, hogy Matolcsy megbízta az egyik államtitkárát, hogy politikai hovatartozástól függetlenül állítson össze egy sikeres emberekből álló tanácsadó testületet. Ebbe kerültem be én is. Annak ellenére, hogy soha nem értettem egyet azzal a gazdasági filozófiával, amit Matolcsy képviselt, miszerint nagy állami pumpával kell ösztönözni a gazdaságot. Persze amikor a tanácsadó testület tagjainak bemutatásakor rám került a sor, Matolcsy hátrahőkölt. Az arcára volt írva, hogy mit keresek én ott? – legalábbis én ezt olvastam ki. A következő ülésre már nem hívtak meg.
Egyébként ezen az első ülésen se a mi tanácsaink érdekelték Matolcsyt, pedig fajsúlyos emberek voltak a testületben. De ő egy félórás expozéban ecsetelte a saját álláspontját, majd felállt és távozott. Mi pedig beszélgethettünk egymás között.
Mivel most is válsághelyzetben vagyunk, adódik a kérdés: újraindítaná a tavaly lezárt nhp-t?
Ez most nem került be a programunkba, hiszen amikor a programot írtuk, még nagyon alacsonyak voltak a piaci kamatok. A Covid miatti gazdasági válságból féktelen pénznyomtatással próbálnak kitörni az államok, tehát most nem a magas piaci kamat a baj. Az, hogy a háború nyomán hogyan alakul a piac, ma még nem látni.
Korábban kijelentette, ha az ellenzék nyerné meg a választást, nem szeretne részt venni Márki-Zay Péter kormányában. Most, hogy ilyen sok javaslata bekerült a választási programba, nem változtat az álláspontján?
Nem.
Én nem kormányzati szerepben lennék jó. Egy kollégám mondása szerint: az, hogy el tudom dönteni egy halászléről, hogy jó vagy nem, még nem jelenti azt, hogy meg is tudnám főzni.
Egy demokráciában egy jó program végrehajtása érdekében ezer kompromisszumot kell megkötni, ki kell találni, mik is azok a kompromisszumok, amelyekkel a parlamenti támogatást még éppen meg lehet szerezni és nem megy tönkre az egész program. Ez egy művészet, amihez én nem értek. Nagyon jól hangzik és népszerű kifejezés a „szakértői kormány”, de nem ez a jó. A tanácsadó stáb legyen szakértő, de minisztereknek politikai érzékük kell, hogy legyen, tehát profi politikusok legyenek.
Megint csak ugorjunk vissza a múltba! Talán nem mindenki tudja, hogy ön használta először, még 2016-ban egy HVG-véleménycikkben a „huxit” kifejezést. Akkor ugyanis azt mondta, ha megint a Fidesz nyeri a 2018-as választásokat, akkor Orbán Viktor kiléptetné Magyarországot az Európai Unióból. Ez lett volna a huxit, a brexit magyar megfelelőjeként. Nem lett igaza.
Nem, de csak azért, mert még nem sikerült ehhez megszereznie a társadalmi támogatást, pedig nagyon erősen dolgozik rajta. Hiszen mi másra szolgál a szüntelen brüsszelezés. De szerencsére a magyar társadalom elég érett és Orbán kampánya ellenére nálunk még mindig nagyon erős az Unió támogatottsága.
Más kérdés, hogy
talán még a kilépésnél is rosszabb történt: az Unió árulói lettünk. Ahelyett, hogy Orbán kivezette volna az országot az EU-ból, inkább belülről rombolja azt, az Unió belső egységének az ellensége lett. Neki ugyanis a hatalom fontosabb, mint az a pénz, amit onnan kap. Márpedig az Unióban lenni a hatalma korlátját is jelenti. Orbán elavultnak tartja Montesquieu nézetét a hatalom megosztásáról, vagy ahogy egyszer egy fideszes mondta belső körben, mi teszünk Montesquieu-re.
Pedig az, hogy a hatalommegosztás egy ország esetében nagyon fontos, bevált módszer. Az üzleti életben is. Egy kis cégnél még jó, hogy a főnök kezében van a döntés joga, így ugyanis gyorsabban lehet reagálni változó körülményekre. Ha pedig véletlenül rossznak bizonyul a döntés, egy kis cégnél ezt könnyű kijavítani. De egy nagy cégnek nagy a tehetetlensége és a meghozott döntést nehéz módosítani. Ezért nem szabad megengedni, hogy a főnök kontroll nélkül csinálhasson mindent. Ezért van szükség egy nagy cégnél független igazgatóságra, amely a vezető fontos döntéseit megvétózhatja. A külső független kontrol megfontolásra kényszeríti a vezetőt, így kevesebb hibát követ el. Ez pláne így van egy egész ország irányításakor. Egy ország estében ráadásul azért is nehéz egy rossz döntés módosítása, mert az presztízsveszteséggel is jár, amit egy politikus nem engedhet meg magának.
Az Orbán-kormány alatt azért voltak olyan döntések, amelyekkel egyetértett?
Voltak. A gazdaság fehérítésében szép eredményeket sikerült elérni. Például azzal, hogy az online pénztárgépeket bekötötték a NAV-hoz – apró szépséghiba, hogy a játékkaszinóknak ezt nem írták elő.
De a viszonylag alacsony egykulcsos adó is sokat segített a gazdaság fehérítése szempontjából. A többkulcsos adórendszerben ugyanis a sávhatáron ugrik az adó, és ez arra ösztönöz, hogy csak a sávhatárig jelentsük be a jövedelmet. A fizetésekből származó, kimutatott jövedelmek az utóbbi években jobban növekedtek, mint a tényleges vásárlóerő, ami annak a jele, hogy a jövedelem nagyobb hányada lett bevallott jövedelem.
Mégis száműznék az egykulcsos adót.
Igen, mert azt szociális szempontból rendkívül igazságtalannak tartjuk. A 15 százalékos adókulcs a nagy jövedelmekre alacsonynak számít, de a minimálbér szintjén ez nagyon magas.
Európában Belgium után nálunk a legmagasabb a minimálbér adója. Ezért az is bekerült a programunkba, hogy a minimálbér jövedelemadóját négy év alatt fokozatosan a nullára visszük le.
A minimálbért nemrég jelentősen megemelte a Fidesz-kormány, ami persze jó a munkavállalónak, de néhány területen ezt nagyon nehezen tudják kigazdálkodni a vállalkozások. Viszont, ha a következő négy évben évente csökkentjük a minimálbér adóját, akkor a minimálbér nettó tartalma úgy növekedhet, hogy ezzel nem rakunk újabb terheket a vállalkozókra.
Ezzel szemben a sok ellenzéki által szorgalmazott általános áfacsökkentés nem került be a programba, amelynek ön köztudomásúan nem a híve. Vagyis ezt sikerként könyvelheti el.
Ez nem az én sikerem, ehhez kabinet-társaim nálam sokkal jobban értenek. Ők számolták ki, hogy egy általános áfacsökkentést nem bírna ki a költségvetés, és nem is segítene sokat az infláció elleni küzdelemben sem. A magas áfa ugyanis – amely a bevezetésekor kétségtelenül károkat okozott – mára már beépült a rendszerbe és figyelembe kell venni, hogy az áfaváltozás aszimmetrikus. Ha növelik az áfát, az azonnal átmegy az árakba, a csökkentés viszont csak nagy késéssel.
Ugyanakkor szociális szempontból néhány helyen indokolt a célzott áfacsökkentés. Vagyis például azoknak az élelmiszereknek az áfacsökkentése, amelyeket a legszegényebbek vesznek. Ahogy Márki-Zay Péter szellemesen megjegyezte, a kaviár áfáját nem fogja csökkenteni, de a kenyérét igen.
Ha már élelmiszer, beszüntetnék az árstopokat (élelmiszer, benzin), a rezsicsökkentést és a kamatstopot?
Az infláció ellen hatósági árakkal küzdeni előbb-utóbb áruhiányhoz vezet. Én 40 évig olyan gazdasági rendszerben éltem, ahol volt egy árhivatal, ami szinte mindennek az árát hatóságilag szabályozta. És persze szinte mindenből hiány volt. Ezt a rendszerváltás utáni nemzedékek nem ismerik, hiszen amikor áttértünk a piacgazdaságra, azonnal megszűnt az áruhiány. A választók jó része nem élt abban a rendszerben, nem tudja milyen az, amikor üresek a boltok polcai és a hentesboltban hús helyett csak a hentes van, hogy egy akkori viccet idézzek. Egy piacgazdaságban akkor van infláció, ha a kereslet nagyobb, mint a kínálat. Erre két válasz van, vagy a kínálat növelése, vagy a kereslet csökkentése. Ez utóbbinak egyik útja a megtakarítások ösztönzése kamatemeléssel. Ez persze fékezi a gazdaságot, ezen keresztül a kínálatot is, tehát hosszabb távon ez is fokozhatja az inflációt. Ez egy nagyon érzékeny finomhangolást kíván, amihez komoly szakértelem kell.
Ha a jelenlegi kormány ehelyett a hatósági árak eszközéhez nyúl, az annak a jele, hogy nincs szakértelem. Az a jól hangzó válasz például, hogy mi az árak emelkedésére a bérek emelésével válaszolunk, a hozzá-nemértés tökéletes bizonyítéka, hiszen ez infláció idején csak olaj a tűzre.
Az pedig, hogy az üzemanyagárak befagyasztásából származó veszteséget a kutak nyeljék le, végtelen cinizmusra vall, nem az első eset, hogy másnak a pénzéből osztogat a Fidesz-kormány.
S azzal egyetért, hogy az ellenzéki programba az is bekerült, öt év múlva vezessük be az eurót?
Igen.
A forint árfolyamát is tudná stabilizálni, ha az euróbevezetés bejelentését egy reális céldátummal a jelenlegi kormány is be merné vállalni. Ez a jelenlegi pánikhangulatban, amikor a forint történelmi mélypontokat döntöget, különösen fontos lenne.
Az elég bonyolult kérdés, hogy az euró a gazdaságnak mennyire jó. Tény, hogy egy önálló monetáris politika bizonyos esetekben eszközöket ad a kormánynak, ami önálló monetáris politika híján nincs meg. De ma sincs önálló monetáris politikánk. A magyar gazdaság annyira nyitott, emiatt olyan mértékben függ az eurótól, hogy ez az elvi mozgástér gyakorlatilag nem létezik. Orbán azért nem akarja az euró mellett elkötelezni magát, mert az egy nagyobb integrációhoz való csatlakozást jelentene. Márpedig ő minél kisebb integrációt szeretne, pontosabban az EU hatalmát maga felett a lehető legminimálisabb szinten akarja tartani.
Azt azonban látni kell, hogy az igazi Európai Unió gyakorlatilag azonos lesz az eurózónával, és az az ország, amelyik nem lesz a tagja, az kimarad a valódi Európai Unióból. Surányi György – szerintem a világ egyik legjobb jegybankára volt – sokat vitatta a maastrichti rendszert és láthattuk is mennyire döcög. De most ő is ezt vallja: lehet, hogy az euró nem tökéletes, de kimaradni még rosszabb. Az euróbevezetésről szóló döntés nem csupán gazdasági, hanem annál sokkal nagyobb súlyú politikai döntés.
Beszélgetésünk idején már két hete tart az orosz-ukrán háború, s nem látni a végét. Ön szerint a háború kitörése mennyire írhatja át a választási esélyeket?
Alapesetben egy háborús helyzet erősíteni szokta a regnáló hatalmat. De ezt most felülírhatja, hogy Orbán évtizedes szoros oroszbarátságát nehezen felejtik el a választók. Azt is látni, hogy bizonytalan, folyamatosan lavírozni próbál. Hol az elmúlt 12 év receptjét folytatva a Brüsszellel szembeni szuverenitásunkat szajkózza és keresztbe fekszik, ahol tud, hol pedig az Unió és a NATO leglojálisabb tagjaként az egység mellett áll ki. Egy háború azért szokott kedvezni az éppen hivatalban levő kormánynak, mert egy kormányváltás bizonytalanságot is jelent, márpedig háborúban a biztonság mindennél fontosabb. Ha azonban egy kormány állandóan változtat és egymásnak ellentmondó intézkedéseket hoz, akkor ez bizonytalanságot sugall. Ha az ellenzék következetes, akkor az nagyobb biztonságot tud sugározni. Továbbá a kíméletlen orosz invázió fényében napnál is világosabb, hogy
ez a választás most arról szól, hogy hová akarunk tartozni: Európához vagy az orosz birodalomhoz.
