A cikk erdetileg a Piac&Profit magazin november-decemberi számában jelent meg , november végén került nyomdába.
Tudja már, kire fog szavazni jövő tavasszal?
– Akkor sem mondanám meg, ha tudnám.
Az elmúlt harminc évben, amióta demokratikus választásokat tartanak, mindig ugyanarra a politikai tömbre szavazott?
– Nem.
Értékrendjében milyen mixet alkotnak a jobb- és a baloldali értékek?
– Nem szerencsés, ha az elemző elemzés helyett a saját politikai vonzalmairól beszél, de nem titkolom, sokszor el is mondtam, hogy politikai eszmélésem, vagyis a nyolcvanas évek vége óta nemzeti liberálisnak, konzervatív liberálisnak tartom magam. Ebből kikövetkeztethető az is, hogy nem szoktam szavazni kifejezetten baloldali pártokra. A magyar politikát persze ma nem éppen ezek az értékválasztások magyarázzák, értelmezik. Talán a kilencvenes években ez még jellemzőbb volt, az azóta eltelt időben azonban sokkal inkább szituatív dolgok, a politikusokhoz való viszony határozza meg a politikai identitásokat. Természetesen a szavazó próbálja keresni a számára fontos értékeket a pártoknál, de már nem a világnézeti azonosságok és koherenciák a meghatározóak. És az az igazság, hogy időnként nem az értékeink alapján választunk pártot és politikust, hanem az ilyen-olyan okok miatt választott párttól és politikustól kapjuk az aktuális értékeinket.
A mostani ellenzéki tömb hol helyezhető el az értékrendbeli skálán, ha egyáltalán elhelyezhető?
– A magyar pártversenyre sajátos módon használhatók a baloldaliság, jobboldaliság klasszikus fogalmai. Persze ahogy mondani szokták, nyomokban tartalmaz világnézeti alapokat, ez vitathatatlan, de az ellenzéket egybetartó erő nem valamifajta ideológiai koherencia, hanem sokkal inkább az Orbán-rendszerhez, a miniszterelnökhöz való viszony.
Az önmagában nem értékválasztás, hogy a NER-rel szemben foglalnak állást?
– Ez sokaknál elvi kiállás, de azért gyakran tapasztaljuk, hogy az érzelmi és szituatív elemek erősebbek. Ez persze mindkét politikai oldalra igaz.
Arra viszont alkalmas, hogy protest-szavazatokat húzzon be. Van-e ugyanakkor fundamentuma az ellenzéki tábornak? Olyan szellemi, gazdasági alapja, amely nélkülözhetetlen a kormányzóképességhez?
– Én látok ott világnézeti magot. Antropológiai kérdésekre többé-kevésbé baloldali, illetve liberális válaszokat ad ma az ellenzék, a kormányoldal pedig jobboldalit. Érdekes helyzet ugyanakkor, hogy az ellenzék miniszterelnök-jelöltje, Márki-Zay Péter értékrendbeli kérdésekben meglehetősen közel áll a kormányoldalhoz.
Ez előny vagy hátrány ebben a helyzetben?
– Ez egy választástechnikai, választásmatematikai feladvány. Az majd kiderül, hogy ez mennyiben rombolja a koherenciát azon az oldalon.
A szavazó szemszögéből nézve az, hogy Márki-Zay Péter sok mindenben azonos értékrendet képvisel a Fidesszel, megkülönböztethetővé teszi őt a mostani választási versenyben? Ez nem hátrány? Vagy pont fordítva, előnyt jelent, hogy emiatt nehezebben kikezdhető, nehezebb rajta ideológiai fogást találni?
– Nagyon sokféle szavazó van, s nem tudjuk, mi a végső motivációjuk. Ez a választás az ellenzék részéről arról fog szólni, hogy a közös jelölt személyénél is fontosabb-e Orbán Viktor leváltása, és azok, akik ebben érdekeltek, minden fenntartásuk ellenére szavaznak-e egy Márki-Zay-féle listára. Másrészt pedig arról, hogy az ellenzéki szólamból kiéneklő miniszterelnök-jelölt meg tud-e szólítani csalódott jobboldaliakat, bizonytalan szavazókat. Abban igaza van Márki-Zaynak, hogy vele a potenciális nyereség nagyobbnak látszik, de nem tudjuk, hogy mekkora a veszteség. Ez majd ki fog derülni. Két útja volt az ellenzéknek: vagy választ egy szorosan az ellenzék belső világából érkező embert, aki a meglévő tábort tudja mobilizálni, de nem nagyon tud új szavazókat behozni, vagy kockáztat, és tizenkilencre lapot húzva abban reménykedik, hogy a tábor minél nagyobb részének megtartása mellett új szavazókat is meg tud szólítani.
Jól érzékelem, hogy minden korábbinál nagyobb jelentősége lesz jövőre a protest-szavazatoknak?
– Nem, mert minden választáson nagy jelentősége volt ennek. Az igaz, hogy a protest jellege nagyon leegyszerűsödött: a választás alapvetően Orbán Viktor személyéről fog szólni, mennyien tartanak ki mellette, mennyien váltanák le.
A magyar politika ilyenfajta leegyszerűsödése természetes folyamat?
– Nem, szó nincs erről. Mikor külföldi kollégákkal beszélek, és kérdezik, hogy melyek a magyar politikát meghatározó törésvonalak, mi az, ami strukturálja a magyar pártrendszert, nem hiszik el, amikor azt mondom, hogy valójában Orbán Viktor az, ő a strukturáló dimenzió. Vicces, de ez a helyzet: a hozzá való viszony a meghatározó, az, hogy ki mit gondol róla.
Márki-Zay Péter legyőzheti Orbán Viktort?
– Erre nem tudok válaszolni. Az fog nyerni, aki több szavazatot gyűjt be. Az ellenzék most egy olyan konstrukciót hozott létre, amivel van esélye nyerni.
A korábbi jelöltekkel összevetve Márki-Zay Pétert a karaktere alkalmasabbá teszi erre a feladatra?
– Én nem ezt tartom a lényeges szempontnak, hanem azt, hogy milyen konstrukció van mögötte. A korábbi ellenzéki jelöltek mögött nem volt egységes támogatás, nem valósult meg, hogy egy közös ellenzéki jelölt induljon a választókerületekben. Úgy látom, hogy Márki-Zay személye szélesebb skálán tud mozogni: rosszabbul is tud szerepelni, mint várjuk, de sokkal jobban is, mint bárki más esetében elképzelhető lenne. A siker esélyét ő hordozza, ez kétségtelen.
Gyurcsány Ferenc személye mekkora tehertétel az ellenzéknek? Áldás vagy átok számukra, hogy még a politikai ringben van?
– Mind a kettő. Komoly rajongótábora van, akik nélkül nincs kormányváltás. Ugyanakkor az is egyértelmű, hogy egy jelentős szavazóbázist bizonytalanít el abban, hogy az ellenzékre adja-e a voksát. Márki-Zay számára ez a legnagyobb feladvány: hogyan lehet valakinek úgy a szövetségese, hogy közben annak a meghaladásán kell dolgoznia.
Lapunk alapvetően üzleti fókuszú, ezért ebből az aspektusból is érdemesnek tartjuk megvizsgálni a választást. Létezik az amerikai típusú értékválasztás az üzleti világ részéről, amely elsősorban a kampánytámogatásokban nyilvánul meg, és létezik a nálunk honos attitűd, ami csak korlátozott mértéken ad teret a nyílt politikai állásfoglalásra: a kampány során kevés üzletember vállalta, vállalja, hogy támogatja az egyik politikai oldalt. Ilyen Széles Gábor a kormányoldalon, az ellenzéki térfélen pedig manapság Bige László és Bojár Gábor nevével találkozni. Most kezd nálunk kialakulni ennek a kultúrája? Haladunk abba az irányba, hogy a vállalkozói rétegünk is majd kétosztatú lesz? Vagy csak a helyzet rendkívüliségéből fakadó egyszeri alkalomnak vagyunk a szemtanúi?
– Nem új jelenség ez, a kétezres években, amikor a pártrendszer kétosztatúvá kezdett alakulni, mindkét oldalon felbukkantak támogató üzletemberek. Azonban 2010 óta teljesen más világ van, amit nem lehet összehasonlítani, pláne nem az amerikai példával. Teljesen aszimmetrikus helyzet alakult ki Magyarországon. Nem beszélhetünk arról, hogy a gazdasági elit egy része választhat a két oldal között. Ahol ilyen mértékű dominanciája van egy politikai erőnek, ott mindenki abban érdekelt, hogy a kormányon lévőkkel jóban legyen. Az bizonyos értelembe luxus – vagy kényszer –, hogy ha valaki megengedheti azt, vagy ráfanyalodik arra, hogy az ellenzéket támogassa.
Mert elfogyott körülötte a levegő.
– Igen, szerintem ebből a szempontból jó az a két név, akiket említett. Bojár megengedheti magának, hogy az ellenzéket válassza, van abban a helyzetben.
Tegyük hozzá, ő soha nem palástolta a véleményét a NER-rel kapcsolatban.
– Így van, ő korábban az LMP környékén is feltűnt. Bige László ellenben nem maga választotta ezt az utat, neki ez az egyetlen esélye, hogy a gazdasági céljaiban előrejusson. De hogy a kérdés lényegére visszatérjek: én nem látom, hogy lenne két, nagyjából ugyanolyan üzleti válogatott a politikai oldalak mögött. A domináns rendszerekben ez nem is tud működni.
A NER fennmaradásának az egyik titka a teljes térfoglalás. Ha a másik oldalnak nem marad tér, ami alatt a gazdasági háttértámogatást is értem, akkor az csökkenti az életesélyeit. Ha ebből az aspektusból nézzük, akkor a mostani ellenzék számára létkérdés, hogy részben vagy egészben megnyerje magának az amúgy NER által táplált üzleti elit támogatását.
– Azért azt fontos rögzíteni, hogy az ilyen domináns rendszerben nem csak elvi vagy értékrendbeli azonosság okán állnak gazdasági szereplők a kormányon lévők mögött. Nagyon sokan közülük szimplán üzleti lehetőséget remélnek. Ami azt is jelenti, hogy abban a pillanatban, amikor megérzik, hogy akár kétesélyes is lehet a választás, elkezdenek érdeklődni a másik oldal felé is. Nekem ez most a személyes tapasztalatom a gazdasági világban. A NER mögött állók egy részének természetesen nincs sansza arra, hogy átálljon, mert ez a rendszer tette azzá őket, amivé lettek. De a gazdasági szereplők egy sokkal jelentősebb csoportja nem azért van a NER mögött, mert mindig is mögötte szeretne maradni, hanem azért, mert ezt diktálják az érdekei. Azon sem lepődnék meg, ha az ellenzék szempontjából sikeres választás estéjén, már a győzelmi fogadáson feltűnnének befolyásos üzletemberek. Akik ott voltak Márki-Zay ellenzéki miniszterelnök-jelölti eredményváróján, azt állítják, már akkor megjelentek a szép nagy autók, a magyar közélet közismert vagy kevésbé ismert szereplői. Ők akkor még elsősorban a kulturális elitet képviselték, de ugyanezt az utat a gazdasági elit is be fogja járni a maga sajátos módján, ha az ellenzék nyerne jövő tavasszal.
A politikai, gazdasági hatalom folyamatban lévő átmentése nem tudja annyira bemerevíteni a struktúrákat, hogy az lehetetlenné tegye az üzleti élet irányváltását? Nem félhetnek attól, hogy lábon lövik magukat, ha cserbenhagyják Orbán Viktort?
– A legfontosabb mindig az, hogy kinél van a kassza kulcsa. Sokan mondják, hogy jaj, szegény ellenzék, ha kormányra kerül, gúzsba kötve fog táncolni! Én senkit nem féltenék attól, hogy kormányra kerül-e. Nincs az a gúzsba kötött helyzet, ami ne lenne milliószor jobb az ellenzéknek, mint amiben jelenleg vannak.
A jelek szerint sok háttérbeszélgetése volt már ennek a helyzetnek a feltárásáról. Ön lát például megoldást az ellenzék számára a felsőoktatási alapítványi világ visszabontására? Azért hoztam fel az alapítványokat, mert sokak szemében ez a hatalomátmentés emblematikus példája.
– Szerintem maradtak még jogi lehetőségek, bár a kormány minden kiskaput igyekszik becsukni. De érdemes rögzíteni, hogy a politika messze nem csak a jogi lehetőségek kihasználásáról szól. Kedvenc példám ebben a témában Áder János akkori országgyűlési elnök és Györgyi Kálmán akkori legfőbb ügyész találkozója 2000-ben, amit követően Györgyi lemondott. Azóta sem tudjuk, hogy miért, és milyen körülmények között született meg ez a döntés. De ugyanezt elmondhatnám Horn Gyula megbeszéléséről Bod Péter Ákossal, 1994 végéről, ami után a jegybankelnök távozott a hivatalából. Az aktuális kormányzó erőnek mindig van olyan tárgyalási potenciálja – szélsőséges értelmezésben zsarolási képessége –, amivel nagyon sok mindent el tud érni. El tudja bizonytalanítani, vagy tud elgondolkodtató ajánlatot tenni fontos pozícióban lévő embereknek. Persze vannak olyanok, akiket semmilyen módon nem lehet átállítani, s akiknek kifejezetten az lesz a küldetésük, hogy ezt ne is tegyék meg. Orbán Viktor helyében az utolsó pillanatban is arra törekednék, hogy ezekkel a legmegbízhatóbb emberekkel töltsek fel minden kulcspozíciót. Legyen az akár a médiatanács elnöki pozíciója vagy a köztársasági elnöki poszt. De ez egy szűk kör ahhoz képest, akikről az előbb beszéltünk.
Tulajdonképpen mi az Orbán-rendszer sikerének a titka? Azt nem lehet tagadni, hogy ez sikeres modell: jövőre lesz tizenkettedik éve, hogy folyamatosan fenn tudják tartani, a gazdasági eredményeket is nehéz vitatni, és van egy stabil 2-2,5 milliós társadalmi támogatottsága.
– Sok eleme van, leginkább maga a névadó, OrbánViktor, akinek a politikai tehetsége, munkabírása tette ezt a rendszert azzá, ami lett. Talán a könyörtelenség, mint nem csupán negatív kontextusú definíció fejezi ki legjobban sikerük kulcsát, de finomíthatjuk következetességre is, a lényeg, hogy mindenek fölé egyetlen célt helyeznek, a hatalmi kérdést. Az Orbán-rendszer legsikeresebb üzletága a hatalomgyár, ami tudatosan, következetesen és könyörtelenül működik, és rettentően sikeres.
De ennek van a nemzet javára haszna? Vagy ez egy öncélú rendszer?
– Minden politikai hatalomgyakorlás jelentős részben öncélú, de azért vannak eredmények, az előbb ön is említette a gazdaságiakat. Önmagában a politikai stabilitás is eredményként említhető; bár a politikában nemcsak a stabilitás az érték, hanem a variabilitás is, ami időnként jót szokott tenni a politikai rendszereknek. De egyetértek az értékelésével, azt nem lehet tagadni, hogy ez a rendszer számos gazdasági és politikai eredményt tud felmutatni. Ha végigtekintünk ezen az elmúlt tizenkét éven, voltak magukra hagyott területek, mint az oktatás, az egészségügy, de amelyik területtel foglalkozni akartak, ott azért mégiscsak érvényesíteni tudták az akaratukat. Azzal biztos nem lehet vádolni az Orbán-kormányokat, hogy a meglévő céljaikat ne tudták volna következetesen elérni. A probléma inkább azzal van, hogy bizonyos ügyeket nem tartottak elég fontosnak, vagy nem vettek fel a prioritási listájukra, mind például a már említett oktatást és az egészségügyet. Ezeken a területeken persze irtózatosan nehéz szakpolitikai változásokat elérni, de nem is nagyon tapasztaltam, hogy az Orbán-kormánynak erre őszintén meglett volna az akarata.
