Ez az interjú alapvetően az uniós pénzekről és az EU-magyar ügyekről szólna, de előtte adódik még néhány, a személyével kapcsolatos aktuális kérdés. Október elején bejelentette kilépését az MSZP-ből. Akkor többek között azt írta: „Nem is tőlük köszönök el, hanem a mai MSZP mechanizmusaitól, szemellenzős jövőtlenségétől”, illetve „sokadjára sem tudtam vele áttörni a belső megkövesedés falát.” Tehát azért hagyja ott a pártot, mert nem volt képes megváltoztatni.
Hat éve tettem először javaslatot egy új szociáldemokrata párt felépítésére. Az MSZP ugyanis versenyképtelen, kívül-belül avitt. Miközben tagjai lelkes, hithű baloldali emberek, a vezető tisztségekben pedig sok tehetséges, 30-as, 40-es fiatalember ül, a párt menthetetlen, ha így megy tovább. Próbáltam többször változtatni, nyár elején még egy új, szociáldemokrata jövőt építő, konkrét és bátran újító programmal be is jelentkeztem a közösség elnökének. A párt vezetőinek ez nem kellett, így aztán kívül találtam magam.
És merre tart?
Sok helyről kaptam megkeresést. Az európai zöldek megkérdezték, hogy nem akarok-e átmenni a frakciójukba az Európai Parlamentben (EP), és magyar zöld pártok is kerestek, az LMP is. De 2024-ig van bőven politikai-szakmai munkám. Itthon elkezdtem a nulláról felépíteni egy szociáldemokrata mozgalmat, az Esély nevű közösséget. Az elmúlt hetekben már több ezer ember lépett be ebbe, szociáldemokraták és nagyrészt nem MSZP-párttagok. Mozgalmár voltam, most visszatalálok a gyökereimhez.
Kizárja, hogy a meglévő hazai pártok egyikébe belépjen?
Nem tudjuk, hogy fog kinézni a magyar ellenzéki pártstruktúra néhány év múlva, de nem tárgyaltam a belépésről senkivel. Az önkormányzati választások közeledtével nyilvánvalóan összeérnek majd a szálak. Több helyen már az Esély nevében akarnak elindulni önkormányzati és polgármester-jelöltek, akiknek meg kell majd találniuk az együttműködést az ellenzéki pártokkal.
Kilépése után kritikákat kapott amiatt, hogy nem adta vissza az EP-képviselői mandátumát. Azt ugyanis a 2019-es EP-választáson az MSZP-Párbeszéd listáján szerezte, ahol a második helyen szerepelt. Mennyiben tartja jogosnak ezeket a kritikákat?
Az egyetlen magyar EP-képviselő vagyok, akit kétszer választottak meg az év EP-képviselőjének Brüsszelben. Szakmai ügyek sokasága kötődik hozzám, és attól függetlenül, hogy kiléptem az MSZP-ből, azóta is folyamatosan keresnek baloldali polgármesterek és szakszervezetek. Csak nincs a nevem mellé írva, hogy MSZP.
De a kritika azon részére mi a válasza, hogy az MSZP-Párbeszédnek köszönheti képviselőségét, miközben már nem tagja az MSZP-nek?
Ha meglepetésszerűen léptem volna, választottam volna magamnak egy másik pártot vagy alakítottam volna egy újat, akkor érteném. De én csak pártnélkülivé, pártoktól függetlenné váltam. Azt pedig, hogy miért szavaztak ránk 2019-ben, mennyi ebben az én munkám eredménye és mennyi kötődik az MSZP brandjéhez, sosem fogjuk megfejteni. De ugyanúgy szolgálom majd a magyar szociáldemokrata közeget, ahogy eddig.
Az európai szociáldemokrata frakcióban öt magyar képviselőnek – a négy DK-snak és nekem – közös delegációja van. A DK-sok szeretnék, ha tagja maradnék a delegációnak, és a szociáldemokrata frakció is igényt tart a munkámra.
Térjünk át az uniós pénzekre. Az Európai Bizottság idén szeptemberben mintegy 7,5 milliárd euró kohéziós forrás befagyasztását javasolta az Európai Tanácsnak Magyarországgal szemben a jogállamisági eljárás keretében. A Tanács várhatóan december második felében hozza meg döntését. A Helyreállítási Alap (RRF) hazánknak járó forrásai már tavaly nyár óta be vannak fagyasztva, és nincs megegyezés a 2021-2027 közötti uniós forrásokról sem. Ön szerint megnyílnak majd az uniós pénzcsapok?
Válasszuk ketté a kérdést: minek szurkolok és mit tartok reálisnak. Annak szurkolok, hogy maradéktalanul megjöjjön minden európai forrás, mert olyan nyomorúságos helyzetben van a magyar társadalom és gazdaság, hogy falat kenyérként van szükségünk az uniós pénzekre. Ha megjön a pénz, az azt is jelenti, hogy a magyar kormányt sikerült kicsit gúzsba kötni az előző 12 évhez képest.
Reálisnak mégis azt tartom, hogy súlyos veszteségeket fogunk elszenvedni a kormány miatt.
Alá fogjuk írni a partnerségi megállapodást a hétéves költségvetésről, amit győzelemként fog beállítani a kormány. Eközben Brüsszel módosításainak tucatjait kellett átvezetnie.
Ezt Brüsszel követelte ki, és nekünk is nem kevés munkánk van benne. Erre példa a pedagógus-életpálya finanszírozása, ami a kormány előző csomagjában meg sem volt említve, és nekünk sikerült a Bizottság és Navracsis tárgyalásainak sikeres lezárásaként belepakolni egymilliárd eurós értékben.
A nekünk alatt kit ért?
Az Európai Unió intézményeit. Mi az EP-ben folyamatosan ütöttük a vasat, én pedig pedagógus szervezeteknek számos rendezvényt szerveztem odakint bizottsági tagokkal és másokkal, hogy ők is megértsék, milyen helyzetben vannak a pedagógusok Magyarországon. A zöld átállást, amit félvállról vett a kormány, pedig sikerült sokkal hangsúlyosabban belepakolni az előkészített megállapodásba. Ez a közös érdekünk, az örök rezsicsökkentés programja, ahogy én nevezem.
Tehát ezt a partnerségi megállapodást (a hétéves uniós költségvetés forrásainak felhasználásáról) még novemberben alá fogjuk tudni írni.
Függetlenül a jogállamisági eljárástól?
Igen. Ugyanis itt szakmai kifogások voltak. Nem ismerem a program 100 százalékát, de annyit tudok róla, hogy a kormány számos dologban engedett, így alá lehet írni a megállapodást.
De ettől még nem jön pénz. Az lesz, mint a lengyelek esetében.
Tehát lesz egy partnerségi megállapodás a következő hétéves költségvetésről, de ha a jogállamisági vizsgálat – az egy ettől független, jogi-korrupciós eljárás, amely az európai uniós költségvetési érdekek védelméhez kapcsolódik – abban a helyzetben marad, amit most ismerünk, azaz a források befagyasztását javasolják, akkor az aláírt partnerségi megállapodás alapján sem tud jönni forrás.
És Brüsszelben valószínűleg nem fogják elhinni a Barba-trükköket a kormánynak. Tudják, hogy szemfényvesztő a kormány, a Bizottság és a Tanács is kitanulta Orbánékat. De az Európai Unió is megállapodásra törekszik.
Az Integritási Hatóság például egy kormánytól és a politikától független hatóság lesz elvileg. De mi magyarként tudjuk, hogy ilyen ma Magyarországon nem tud létezni. Ahol az Alkotmánybíróság és a Legfőbb Ügyész nem független, ahol a Médiahatóság elnökétől a Választási Bizottság vezetőéig mindenkit a miniszterelnök környezetéből instruálnak, ott hogyan lehetne pont a kormány költségvetési és EU-s forrásokat elköltő mechanizmusai felett egy független szervezet?
Azt mondja, hogy Brüsszel tisztában van ezzel, és mégis bele fog menni egy látszatjátszmába?
Itt a lényeg. Szerintem meg fog születni a megállapodás, hiszen azt az Európai Unió mégsem mondhatja, hogy „tudjuk, hogy úgysem tartjátok majd be az új törvényetek.” De a Bizottság beépíti majd a megállapodásba a 3 havonta kötelező monitoringot.
A magyar közvélemény egy része azt hajtogatja – szerintem káros módon –, hogy „minden pénzt meg kell vonni Orbántól”. De erre rámenne az ország. Sokkal fontosabb nekünk az a rendszer, ahol jönnek a pénzek, de közben az EU folyamatosan ellenőrzi, hogy valóban függetlenül működnek-e a most függetlennek ígért intézmények.
Tehát az elmúlt 12 évhez viszonyítva ki merem jelenteni: győztünk!
De akkor ez mégsem csak látszatjátszma, hiszen valós kontroll lesz a magyar kormány felett.
Így van. Vagy ha nem lesz, akkor az Unió nem fog pénzt utalni. És olyan a hangulat az EP-ben, hogy bizalmatlansági indítvánnyal képes megbuktatni az Európai Bizottságot. És meg is fogja, ha Orbán azt csinál az uniós pénzzel, amit akar.
Brüsszel tehát minden megállapodásig eljut majd, de a kormánynak tiszta sor lesz: ha betartja a szabályokat, akkor van forrás, ha nem tartja be, akkor elzárják a csapokat.
Most az Európai Unió védi ezzel a magyar állampolgárok érdekeit a saját kormányukkal szemben.
Említette, hogy a Bizottság felügyeli majd a szabályok betartását. A szabályok alatt itt „csak” a korrupcióellenes vállalásokat kell érteni, vagy vannak az EU-nak kimondva-kimondatlanul politikai feltételei is? Gondolok például a migrációs kérdésre vagy az úgynevezett gyermekvédelmi törvényre.
Ezek sehol nincsenek benne a pakliban. Azt ugyanakkor az EU többször elmondta, hogy például a nyilvánosság szabadsága és a kormányzati nyomás a médián szerepet játszik az uniós költségvetési érdekek védelmében. A bíróságok függetlensége pedig egy nagyon konkrét követelése az Uniónak.
Mivel miattunk csinálták a jogállamisági mechanizmust, nincs még példa az alkalmazás kereteire. Sokan vagyunk az Európai Unióban, akik tágítani szeretnék ezeket a kereteket, hogy a kormány az uniós alapszerződéseknek megfelelően viselkedjék, a kormány pedig szeretné azokat a korrupcióra leszűkíteni.
Az uniós források felhasználásáért felelős tárca nélküli miniszter, Navracsics Tibor szerepét mennyire tartja jelentősnek? Balázs Péter volt külügyminiszter nemrég lapcsoportunknak azt mondta róla, hogy kellemes, európai nyelven beszélő miniszter.
Pozitív a szerepe, ügyesen mozog, de azok a kérdések, amelyek miatt befagytak az uniós források, a miniszterelnök kezében vannak, és a politikai rendszer működéséhez kötődnek. Navracsics előretolt nagykövet, de nem ő határozza meg a politikát.
Az uniós pénzek ügyében kapcsolatban áll vele?
Nem. Üzengettünk egymásnak a nyilvánosság előtt, és nem is lenne baj, ha találkoznánk, de mind a ketten tudnánk, hogy a miniszterelnöktől függ jónéhány fontos politikai döntés. De szakmailag állok a rendelkezésére.
Összességében tehát azt mondja, hogy ez a politikai rendszer brüsszeli nyomásra változni fog?
Ez egy rezsim. Jó lenne, ha változna, de a miniszterelnököt ismerve inkább „kard ki kard” lesz, és megint jönnek a pesti utcákon az uniós bombás plakátok. Tehát egyszerre vagyok optimista a megállapodást és pesszimista a változást illetően.
De ha valóban „kard ki kard” lesz, akkor nem fognak jönni az uniós pénzek, és gazdaságilag nagy baj lesz. Ez pedig a kormánynak sem érdeke.
Magyarországnak hosszú, több évtizedes sorsa fog eldőlni a következő fél évben. Már most is borzasztó helyzetben vagyunk, és a ki lesz a hibás játék lesz a meghatározó. Nekem meggyőződésem, hogy a kormány a hibás, miközben a kormány megint arra fog koncentrálni, hogy ebben a játékban más kezében maradjon a Fekete Péter.
Ha az működik – és sajnos működik –, hogy az EU-t hibáztassa mindenki, akkor Orbán nem fog akarni megállapodni az Európai Unióval.
Ha nem működik, és a társadalom többsége szerint nem az EU a hibás, akkor a társadalom a megegyezést fogja igényelni. Ez fél éven belül el fog dőlni.
Az emberek többsége valószínűleg úgy gondolkodik, hogy neki személyesen mi lenne jó.
De nem tudják, hogy mitől lenne jobb, és azt sem tudják, hogy a valóságban ki a hibás.
De a felmérések szerint az EU-tábor elég stabil.
Mindaddig, amíg a krízisben nem tanulja meg mindenki a kormány propagandáját, hogy az EU a hibás.
Úgy gondolja, hogy „át lehet állítani” az embereket, és a mondjuk 70 százalékos EU-támogatottságból 30 százalék lehet?
Igen. Van-e például bármilyen valós logikája annak, hogy nem akarunk részt venni az Unió közös földgáz-beszerzésében? Ez a történet csak arról szól, hogy Orbán környezetének a putyini dealjeit kiszolgálja, és hogy mindenből kimaradjunk, amit az Európai Unió csinál. Hiszen azt kell tudni mondani itthon, hogy az Unió a hibás.
Bár a szankciós csomagokat megszavazták.
Megszavazták, és ezt itthon mondjuk, ahol csak tudjuk. De az ország egy részéhez csak az jut el, hogy az uniós szankciók miatt kell lejjebb csavarni a fűtést és kétszer annyit fizetni a boltban.
Reális veszélynek látja Magyarország EU-kilépését?
Igen. És ne legyen igazam. Ez a következő fél év nagy kérdése. A politikai logika mentén érdemes gondolkodni, és nem a gazdasági-társadalmi racionalitás mentén. Ez a rezsim pontosan tudja magáról, hogy örökké regnál vagy nagyon sokaknak kell szembenéznie a társadalom és a bíróság ítéletével.
Dupla vagy semmi?
Abszolút. Nincs más út, mint hatalmon maradni. Hány tehetséges politikai vezetőt láttunk a teljhatalom birtokában beleőrülni hatalmi játszmákba! Ennek vagyunk a szemtanúi. A miniszterelnöknek semmi nem lesz drága ahhoz, hogy az uniós tagságunk helyett saját hatalmát betonozza be.
De az EU-n kívül óriási életszínvonal-zuhanás és emiatt társadalmi elégedetlenség lenne.
Visszakérdezhetek? Ezekben a hónapokban gigantikus méretű életszínvonal-csökkenést, bizonytalanságot, a mi korosztályunk számára ismeretlen kihívásokat élünk meg az EU tagjaként. Innentől kezdve azzal az érvvel, hogy jobb lesz kívül, mert ezek a „buzeráns, sorosista, családellenes nyugatiak” nem fognak minket tönkretenni, meg lehet vezetni a népet. Lehet, hogy a nagyvárosokban fiatalok tömegei fognak tiltakozni, de a többség győzni tud. Ez zajlik a szemünk láttára.
És eközben gigabevételekre tesz szert az államgépezet azáltal, hogy 27 százalékon tartja az áram, a gáz és az alapvető élelmiszerek áfáját.
Visszatérve a Tanács decemberi döntésére: melyik tagállam kormánya állhat ki a magyar mellett és mi alapján dönthetnek?
Talán a lengyelek. Még az olasz kormányról sem hinném, hogy teljes mellszélességgel kiállna az orbáni érdekek mellett. Az EU-csúcs után ugyanis a kormányfőknek otthon el kell magyaráznia a választóknak, hogy miért támogatnak az adóforintjaikból egy korrupt maffiaállamot. Ez nem olyan egyszerű.
De érdemes még beszélni a konkrét számokról is: a hétéves költségvetés esetében 5 ezer milliárd forintnyi agrárpénzről beszélünk, ehhez jön még 8 ezer milliárd forintnyi kohéziós forrás, valamint 6 ezer milliárd forintnyi hitel és vissza nem térítendő forrás az RRF-ből. Ezekből egy eurócentet sem kapunk az EU-tól.
Utóbbinál valószínűleg több ezer milliárdot bukunk, mert ez egy ezer oldalakban mérhető szerződés, és nagyon kicsi az esélye, hogy másfél hónap alatt aláírják. Az RRF ultrakedvezményes hitelrészére pedig, ha jól tudom, a mai napig nincs benyújtott kérelmünk, miközben méregdrágán bocsátunk ki kötvényeket.
Bár az RRF és a jogállamisági eljárás nincs összekötve jogilag, a Bizottság már megmondta, hogy amíg utóbbi az asztalon van, előbbin keresztül sem tudnak pénzt adni. Pedig az RRF-ből már most ősszel felhasználhattunk volna 330 milliárd forint előleget.
Ha már szóba hozta a korrupciót, az a társadalom jelentős részét is régóta átszövi, és az egész magyar politikában is erőteljesen jelen volt már 2010 előtt is. Említhetnénk a Tocsik-ügyet, az olajügyeket, a Postabank-ügyet, a Gripen-beszerzést, az autópálya-építéseket, amelyek mindkét politikai táborhoz vagy csak a baloldalhoz köthetők. (Ezekről itt olvashatnak részletesen.) Mi az, ami Ön szerint alapvetően változott 2010 óta?
Miről beszél az Európai Unió? Rendszerszintű problémákról. Korrupció a legfejlettebb demokráciákban is van, de azokban van következménye, és emiatt visszatartó ereje.
Nálunk nem korrupció van, hanem állami rendszer épült a hazai és az európai uniós költségvetés megcsapolására.
Arra van kitalálva a rendszer, hogy egy éhes kisgömböc faljon fel mindent, majd abból felvásárolja a fontos magyar infrastruktúrákat, a telekommunikációtól az autópályákig, és lenyúlja az egész államot.
Amikor nemrég két kempingszékkel jártam az országot, odajött hozzám egy értelmes, 30-as, fideszes szavazó. Amikor elmondtam neki ezt, azt válaszolta: tudják.
Ennyi?
Megmondta a főnök, hogy meg kell teremteni a nemzeti tőkésosztályt. Tehát minden meg van ideologizálva. De EU-s nézőpontból hogy mehet ez? Mi nem Belorusszia vagyunk.
És persze lesz egy-két ügy, lásd Völner-ügy, amelyben szándékosan, politikai megrendelésre odacsapnak majd a sajátjaiknak, hogy kint lehessen mutogatni. De közben a rendszer egésze sérthetetlen.
