Interjúnk felvétele után érkezett a hír, hogy Eörsi Lászlónak „az 1956-os forradalom és szabadságharc eseményeinek és meghatározó személyeinek hiteles bemutatását szolgáló kutatómunkája, különösen Király Béla életútját és történelmi szerepét árnyaltan megjelenítő nagymonográfiája elismeréseként” a Magyar Érdemrend tisztikeresztje polgári tagozat kitüntetést adta át október 21-én Forsthoffer Ágnes, Baka András és Magyar Péter. Ezúton is gratulálunk!
Mit szólt, hogy Magyar Péter meghívta Zelenszkijt az ’56-os forradalom 70. évfordulójára?
Nagyon örülök ennek. Annál is inkább, mert még most sem arra utalnak a jelek, hogy teljes fordulat állna be a korábbi tizenhat éves, és főleg az utóbbi négy-öt éves pályában, márminthogy az orosz partnerséggel együtt Ukrajna végzetére törekszünk. Tehát ez egy jó kiindulópont, de a Tisza-kormány fordulatát még ezzel együtt sem találom eléggé radikálisnak.
Sokan azt mondják, hogy ez a megcsúfolása az '56-os hősök, meg egyáltalán az egész forradalom emlékének, idehívni a forradalom leverésében tulajdonképpen mégiscsak részt vett államnak az elnökét.
Hát erre nehéz mit mondani, annyira zavarba ejtően abszurd.
Igen, akkor egy ország volt, egy birodalom volt, de most már egy olyan országról beszélünk, amely egy másik birodalom ellen harcol a saját fennmaradásáért, már hosszú évek óta.
De már csak statisztikailag is biztos, hogy a forradalom leverésében, a megszállásban, vagy éppen előtte Budapest ostromában is vettek részt ukrán katonák, és nyilván követtek el olyan dolgokat, amiket nem kellett volna elkövetni.
Két dolgot mondanék erre. Az meg a magyar történelemnek nem tartozik a legszebb lapjaira, amit a magyar megszállók a második világháborúban szovjet területen – és éppen Ukrajna területén – elkövettek és akkor még igen finoman fogalmaztam. Pontosabb lenne: borzalmas tettek sorozatát hajtották ott végre. Persze sajnos a háború ilyen borzalmas, de ez az áldozatokat vagy a hozzátartozóikat igen kevéssé vigasztalja.
Mindenesetre természetesen ukrán katonák lehettek a Vörös Hadseregben, de őket semmiképpen sem lehet ukrán katonaként, csakis a Szovjet Hadsereg tagjaként tekinteni, hiszen semmilyen függetlenséget nem élveztek a birodalmon belül.
Mit vár az állami megemlékezésektől, ünnepléstől? Minek örülne különösen, ha Magyar Péter kimondaná a beszédében?
Ez az ünnep abban mindenképpen különbözik az elmúlt tizenhat év ünnepeitől, hogy nem egy ilyen centrális ünnepség várható, hanem mindenki ki tud bontakozni, és mindenki úgy emlékszik talán vissza, ahogy akar.
Ezt azért eddig is meg lehetett tenni.
Eddig is meg lehetett tenni, és meg is tettük, de mégiscsak elképesztő volt a kormánypárti médiatúlsúly, illetve az anyagi, intézményi lehetőségekben fennálló hihetetlen különbségek azért behatárolták a pályát abban, hogy miről is szólt a nyilvánosságban az ünnep. És ez a „népi-nemzeti” kormányzat mindig úgy döntött, hogy valakivel szemben, mégpedig a „haza ellenségeivel” szemben határozza meg magát és a forradalom évfordulóját. Most ilyen nincs. Nincs senki kikiáltva ellenségnek, hanem mindenki a tetszése szerint ünnepelheti meg ezt a napot.
És ez annyiban is fontos, mert nekem, mint régi motorosnak megvannak az emlékeim ezekkel az április negyedikékkel, november hetedikékkel, amikor azért nagyon üres és nagyon kötelező jellegű ünnepségek voltak rossz hangulattal. És október 23-a is kezdett ebbe az irányba elmenni, különösen az elmúlt néhány évben, bár már az 1990-es sem tetszett.
Fotó: Eörsi László
Hogy Magyar Péter mit mondjon? Ha úgy vesszük, nagyon adja magát az ’56, a ’89 és a 2026 közti hasonlóság, hiszen mindhárom egyfajta rendszerváltás volt, és mindhárom végső soron a szabadságról és a függetlenségről szól. Az előző kormány olyan szintig hódolt be Moszkvának és Pekingnek, hogy szerintem már nem is lehetett az országot függetlennek tekinteni.
És mindhárom esetben azért arról is szó van, hogy az ország keleti irányból nyugati irányba indult el vagy tért vissza. Én azt szeretném, ha a jelenlegi kormány ezeket a párhuzamokat önmagukban értékelné, de nem fordítaná az ünneplést direkt politizálássá.
A szabadság, a demokrácia és a függetlenség visszaállítása nemcsak üres szavak, hanem most komoly tartalommal töltődnek vagy töltődhetnek meg.
Ezeket az értékeket anélkül is lehet hangsúlyozni, hogy ezt valaki vagy valakik ellen fordítanák. Nem acsarkodni kéne most, hanem valamiféle felülemelkedést mutatni. Úgy emlékszem, hogy a tavalyi ünnep alkalmával ez még kihívóként elég jól sikerült Magyar Péternek és a stábjának.
A Fidesz is tart egy megemlékezést, és ezen beszédet mond az a Schmidt Mária is, akinek személyes szerepe is volt az 1956-os Intézet megszüntetésében, ami az Ön korábbi munkahelye is volt egyben. Érez valamiféle elégedettséget azzal kapcsolatban, hogy ő már nem hatalmi pozícióból beszélhet?
Az mindenképpen nagyon jó, hogy annak a szerepnek, amit Schmidt Mária képviselt, vége. Lehetne sorolni, és sokan már meg is tették, hogy mennyire rosszul képviselte a történész szakmát, és mennyire propagandaszerepet vállalt, miként az általa vezetett intézmények is.
Mit gondol erről a Terror Háza körüli ügyről?
Szakmán belül is eltérnek a vélemények a Terror Háza jövőjéről. Van, aki azt mondja, hogy úgy ahogy van, meg kéne semmisíteni. Van, aki szerint csak át kéne alakítani. És van olyan is, aki szerint meg lehetne tartani így, ebben a formában, mint egyfajta múzeumot a múzeumban, amely bemutatja a NER történelemszemléletét.
A Terror Házával az volt a legnagyobb baj, hogy a tudományosság helyett politikai eszközként használták a megtervezői. Már a születésekor az volt a cél, hogy az akkor legnagyobb politikai ellenfélnek számító MSZP-vel szemben egyfajta furkósbotként lehessen használni. És hát kirívó volt az aránytalanság a második világháború alatt elkövetett bűnök és a kommunista időszak bűneinek bemutatása között – természetesen az utóbbi volt az előtérbe tolva. Ez már önmagában egy komoly politikai irányultságot mutat.
Aztán ott a Tettesek és az Áldozatok Fala, ahol egyszerűen kategóriákba vannak sorolva az emberek, miközben rengeteg példát tudunk, amikor valaki egyszerre volt tettes és áldozat. Az ’56-osok között is jobban különbséget kellene tenni a különböző résztvevők között, hiszen döntő differencia volt a forradalmi szerepvállalásuk között.
Én azt tartanám a legjobbnak, ha szakmai szempontok alapján összeállított, egyfajta 20. század történeti intézetként és múzeumként működne. Ezt egy, az eredetinél felkészültebb és politikailag kevésbé motivált kutatókból álló csapat meg tudná tenni, miközben felhasználnák azokat a kétségtelenül jó, érzelmekre ható látványelemeket és infrastruktúrát, amit a Terror Házához elkészítettek.
Schmidt Mária valami olyasmit szokott mondani az ilyen felvetésekre, hogy csupán balliberális mítosz a „független” történetírás. Mindenki elfogult, csak ő éppenséggel szembemegy a fősodorral, ezért is támadják.
Márpedig van objektív történetírás, és pláne van objektív történetírásra való törekvés! Ez a felfogás a tudományosság sutba dobása, ezen az alapon bárki bármit írhatna, minden egyforma értéket jelentene.
És hát Schmidt Mária már-már komikumig viszi az abszurditásokat: „nem biztos, hogy azok nyerték meg a második világháborút, akiket eddig gondoltunk”; „az Európai Bizottság a Negyedik Birodalom” – és még lehetne sorolni. Nem csodálkozhatunk azon, hogy aki ilyeneket mond, kétségbe vonja az objektivitás lehetőségét.
Ott van Dózsa László példája, akit Schmidt Mária vezetésével kiáltottak ki ’56-os hőssé, miközben teljesen nyilvánvaló volt, hogy az első szótól az utolsóig hazudik. Nemcsak a fotó kérdésében, mindenben.
Ez önmagában egy akkora bukás volt, hogy én csodálkoztam Orbán Viktoron, miért volt számára hasznos Schmidt Mária szerepeltetése. Hiszen nyilvánvaló volt, hogy ezt még a szavazói egy része sem tudta megemészteni De az egész 60. évforduló egy hatalmas bukta volt, a „halszagú Magyarország” hivatalos dallal, Dózsa Lászlóval és mindennel, miközben milliárdokat költöttek erre.
De gondolom még így sem ez volt a NER legnagyobb, ’56-tal kapcsolatos bűne. Hanem mi?
A kollaborálás. És ez nemcsak az orosz-ukrán háborúhoz vagy az Ukrajnához való viszonyulásban tükröződött, mert hát arra végül is lehet azt mondani, hogy most Oroszország van és nem a Szovjetunió.
A legtökéletesebb példa az a felirat, ami most is ott olvasható a fiumei úti temető Nemzeti Sírkertjében: „Örök hála és dicsőség a szovjet hősöknek, akik az 1956. októberi ellenforradalomban életüket áldozták a magyar nép szabadságáért”. Ezt Putyinék erőszakolták rá a magyar kormányra. Úgy tudom, hogy próbáltak valamilyen ellenvetést tenni – hiábavalóan. Ott van még mindig.
Ezzel egyszerűen lelepleződött a kormány viszonya ’56-hoz, az addig és azóta elhangzott megszólalások mind hazugok, bármelyik pillanatban elárulják ’56 eszmeiségét. Ezt az emlékművet Budapesten 2016-ban Putyin megkoszorúzta. De valahogy mégsem lepleződött le az Orbán-kormány a társadalom előtt – ez talányos.
Ezt a feliratot akkor a Tisza-kormánynak sürgősen el kéne távolíttatnia?
Ebben az esetben talán én is pont azt mondom, amit mások a Terror Házáról: ott kéne hagyni mementónak, hogy volt olyan kormányunk a rendszerváltás után, amelynek ez így rendben volt. Odatenni mellé egy kis magyarázó táblát és otthagyni, mert ez is része lett a történelmünknek.
November 4-én részlegesen megvalósul az ügynökakták nyilvánossága. Jó lépés?
Nagyon helyes, hogy megnyitják. Sajnálatos persze, hogy ez nem korábban, még a rendszerváltás utáni első kormány alatt történt. Akkor talán nem lehetett volna olyan súlyos visszaéléseket elkövetni, mint amit az első miniszterelnökünk Torgyán Józseffel vagy Csurka Istvánnal szemben elkövetett, később pedig ugye Medgyessy Péterrel szemben is elkövettek. Sokkal jobb lett volna a rendszerváltás után rendet rakni, de hát azért mégis elmondható: jobb későn, mint soha.
Ez nem elsősorban arra jó, hogy most akkor lehessen ujjal mutogatni. Inkább azt szolgálhatja, hogy a történelmünket sokkal jobban meg lehet ismerni, mert szerintem minden bizonnyal fontos iratok fognak előkerülni az állambiztonsági szolgálat működéséről. Persze az is lényeges és érdekes, hogy ki az, akit tartósan beszerveztek vagy ki az, akit be akartak szervezni.
Az mondjuk egy dilemma, hogy tény: az iratok egy jó része, talán úgy a kétharmada eltűnt. Jó, hogy ami van, az legalább látható lesz? Én erre azt mondom, hogy igen.
Részben ugye eddig is hozzáférhetők voltak ezek az adatok, de most teljesen nyilvánosan, az interneten elérhető formában is kutathatók lesznek. Ráadásul most az állambiztonsági szolgálatok rengeteg iratát is átadják – legalábbis amelyeket az erre kijelölt bizottság nem minősít továbbra is titkosnak. Mindenképpen lesz tehát újdonság benne.
Korábban azt mondta, nem mindig egyértelmű, hogy ki a tettes és ki az áldozat, és hogy előfordul, valaki mindkettő egyszerre. Gondolom ez az ügynökügyekben is így van. De most csak egy lista lesz, ami alapján pont ezeket az árnyalatokat nem fogjuk látni, viszont politikusok, közéleti szereplők, magánemberek is magyarázkodni kényszerülhetnek a nyilvánosság vagy akár a saját családjuk, barátaik előtt.
Alapvetően én azért rendkívül súlyosan ítélem meg azt, ha valaki a barátairól, családtagjairól, kollégáiról jelentett. Nagyon sokan ugye már meghaltak közülük, de én amellett vagyok, hogy aki ezt tette, az ne ússza meg az élete végéig.
Tény ugyanakkor, hogy sokakat ismerek, akik derekasan szembementek a hatalommal, akár az első aláírás után is. Ott van például Bencze Gabriella, a Baross téri felkelőcsoport tagja, aki 16-17 évesen nagy nehezen aláírt, de aztán nem adott jelentéseket és közölte, hogy inkább vállalja a börtönt, de a társairól nem fog jelenteni. És ő egy egyszerű munkáslány volt.
A történetek nagyon is különbözőek. Ezért aztán az igazán érdekesek a majd csak jövő februárban nyilvánosságra kerülő beszervezési dossziék, jelentések, egyéb iratok lesznek. Ezekből lehet igazán megítélni, ki mit tett, és történeti szempontból is ezek a legérdekesebbek.
Én azt gondolom, hogy ezek alapján azért szinte minden esetben igenis objektívan megítélhető lesz egy-egy eset.
Hát igen, de addigra már olyanokra is ráéghet, hogy ügynökök voltak, akik valójában nem is jelentettek, vagy nem úgy jelentettek. Nem lett volna jobb a listát és a többi iratot egyszerre megnyitni?
Lehetséges. Nem igazán tudom, mik voltak itt az érvek és ellenérvek. Talán a pr-szempontok döntöttek, hogy a 70. évfordulóra történjen ez a szimbolikus lépés. Talán szerencsésebb lett volna alárendelni ezeket a szempontokat annak, hogy minden esetet korrektül el lehessen bírálni.
De azt sem igazán tudjuk, milyen hatása lesz egy-egy ügynek. Emlékszem például, hogy Csurka Istvánnak a hívei skandálták: „Nem baj, Pista! Nem baj, Pista!” Pedig akkor ugye még nem is lehetett tudni, hogy ő nem is annyira jelentett igazából, cserébe az egész politikai karrierjét a radikális antikommunizmusra építette fel.
Összességében azt gondolom, hogy ezekkel az ügyekkel szembe kell tudni nézni. Infantilis társadalom az, amely nem tud ezekkel szembenézni. Ott vannak egyébként a külföldi példák: szép lassan azért lecsengtek ezek a dolgok és tovább lehetett lépni. A legtöbb érintettet már úgysem lehet megkérdezni, hogy ezt most akkor mégis hogyan gondolta…
Számít valami nagyobb durranásra? Orbán Viktorról például régóta rebesgetik, hogy lehetett köze az állambiztonsághoz – lehetséges, hogy most eldől ez a kérdés?
Erről nem igazán tudunk semmit. Én nem tartom valószínűnek, hogy előkerül erről valami, mert ha lett is volna ilyen irat, azt valószínűleg már rég megsemmisítették volna. Az, hogy esetleg Moszkvában vannak-e még ilyen adatok, amivel zsarolhatták… nem tudom.
Biztos, hogy semmisültek meg iratok, és akiknek erre lehetőségük volt, azok biztosan azzal kezdték, hogy a saját magukra terhelő adatokat semmisítsék meg először.
Azt mindenesetre figyelemre méltónak találom, hogy a Fidesz miért ragaszkodott ennyire konzekvensen ahhoz, hogy ne kerüljenek nyilvánosságra ezek az akták. Ha nincs félnivalóm, akkor azt mondom, nyugodtan kiderülhet minden, és nem kézzel-lábbal tiltakozom ellene, nem?
De hát most már én sem türelmetlenkedem, mert nemsokára úgyis ki fog derülni.
Fotó: Wallenberg Kiadó
