Október 23-ára, az 1956-os forradalom és szabadságharc 70. évfordulójára készült interjúnkban arról beszélt, hogy talán nem volt jó döntés az ügynökakták két lépcsőben, sietve történő nyilvánosságra hozatala. Az azóta történtek fényében hogy látja ezt a kérdést?
Azt gondolom, hogy jogos volt a felvetés: valóban elhamarkodott döntés lehetett az iratok ilyen gyors közzététele. Láthattuk, hogy nemcsak az volt a probléma, hogy az anyag így nem teljes, és az egyéb iratok hiányában továbbra is csak találgathatunk még hónapokig, hogy az egyes érintettek tulajdonképpen mit vagy mit nem tettek, hanem még a nyilvánosságra hozott adatokban is voltak hibák.
Egyelőre nem teljesen világos, hogy pontosan kik és hogyan hibáztak, mindenesetre egy ekkora munkánál szinte lehetetlen, hogy ne történjenek hibák. Az mondjuk jó kérdés, hogy már csak ezért is nem kellett-e volna több időt hagyni az előkészítésre, a hibák kiszűrésére.
Fotó: MTI/Hegedüs Róbert
Közismert volt a kutatók körében is, hogy a levéltáros kollégák most nyakig vannak a munkában, én is próbáltam őket békén hagyni, de hát hatalmas volt a hajtás. Felmerül a kérdés, hogy nem volt-e politikailag elhibázott ezt ennyire hajtani, nem lehetett-e volna mondjuk még egy évet várni.
A legnagyobb botrány talán Lezsák Sándor (az MDF egyik alapítója, 2006 és 2026 között pedig az Országgyűlés egyik fideszes alelnöke) körül alakult ki, akitől Magyar Péter miniszterelnök személyesen is bocsánatot kért. Akkor ez így most le van zárva?
Túlzónak és nevetségesnek tartom azt a politikai és kommunikációs reakciót, amelyet Lezsákék, illetve a Fidesz környékéről láthattunk ebben az ügyben.
Először is: elnézést kértek tőle. Ezt a békát nem lehetett könnyű lenyelnie Magyar Péternek, de megtette, Lezsák Sándor pedig tisztázódott a besúgóság vádja alól, szerintem ezt az ügyet itt le kellene zárni.
De nem ő volt az egyetlen, aki tévedésből, informatikai hiba miatt került fel a listára. Cseh Gergő Bendegúz, az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának főigazgatója 164 ilyen emberről beszélt.
Ha valóban 164 hibáról van szó, az a több tízezer adat között arányaiban nem feltétlenül sok. Persze azért ne felejtsük el, hogy ez 164 embert jelent, akiknek az életét és a megítélését érintheti egy téves adatközlés.
Én nem tudom, pontosan ki és miben hibázott, elképzelhető, hogy a levéltárban hibáztak, de az is, hogy az adatbázis korábbi összeállítói is hibáztak – vagy mások. Abban viszont bízom, hogy ha már azonosították ezt a 164 hibát, akkor az egész anyagot újra ellenőrzik, és kijavítják a problémákat.
Cseh Gergő Bendegúz a lemondását is felajánlotta. El kellene fogadni?
Nem. Egyáltalán nem. Elsősorban azért, mert a Fidesz most olyan embereken kéri számon a hibákat, akik ténylegesen dolgoztak az ügyön, miközben ők maguk húsz évig – tizenhat plusz négy év kormányzás alatt – nem tettek érdemi lépéseket az iratok nyilvánosságra hozataláért.
Ez elfogadhatatlan kettős mérce. Van egy régi mondás: csak az hibázhat, aki dolgozik is.
Fotó: MTI/Szigetváry Zsolt
Ráadásul minden jel szerint hibáról és nem szándékos hamisításról van szó. Szerintem nem lenne igazságos, ha egy ilyen hatalmas munka elvégzése után egy korrigálható hiba miatt le kelljen mondania valakinek.
De mi van akkor, ha ez a 164 ember csak a jéghegy csúcsa? Ha még több hiba van a rendszerben? Már így is árnyék vetült az ügynökakták nyilvánosságának elméletben nemes ügyére, egy újabb botrány pedig az egész folyamat hitelességét megkérdőjelezné.
Még egyszer aláhúzom, ha csak ez a 164 hiba volt, akkor az nagyszerű. Bízzunk benne, hogy így van, és ez a probléma most meg lett oldva. Amiről nem tudunk, az egyelőre nincs. Tény viszont, hogy magam is találkoztam furcsaságokkal az adatok kapcsán.
Mire gondol?
Ott van például Harangi Zoltán esete. Róla én könyvet írtam, és egyéb forrásokból tudom, hogy „Kecskeméti” fedőnéven jelentett. Nála nagyobb gazembert tényleg nehéz elképzelni: korábban egy szanatóriumban lévő zsidókat dobott fel – ennek nagyon súlyos következményei lettek –, aztán a Baross téri felkelőkről jelentett a ruszkiknak, még a támadásuk előtt, és később is rengeteget vamzerkodott. Őt én például nem találtam meg az ügynökök listáján.
Kutatásaim során többféle dokumentummal is találkoztam vele kapcsolatban, szerepelt vizsgálati és operatív dossziékban, népbírósági perek irataiban is, még egy közbűntényes ügye is volt. Igaz, azt nem tudom biztosan, hogy a most közzétett adatbázisban szereplő, úgynevezett 6-os kartonja megvolt-e, vagy egyáltalán szerepelt-e az alapul szolgáló nyilvántartásokban.
El tudom képzelni, hogy a beszervezési dossziéja megvan, de az őt nyilvántartó listák valamelyikéből mégis hiányzik a neve. Ez nem feltétlenül a mostani levéltári munka hibája, hanem egy korábban keletkezett hiányosság következménye is lehet.
Vagy ott van Szokolay Zoltán, volt MDF-es politikus, újságíró aki „Havasi Zoltán” fedőnéven ügynökként tevékenykedett – ő sincsen rajta a listán.
Bízzunk benne, hogy amikor a beszervezési dossziék és már további iratok is előkerülnek, akkor az ilyen esetek is tisztázódnak.
A baloldali-liberális értelmiség körében is komoly vita alakult ki az utóbbi napokban. Sokan idézték Tamás Gáspár Miklós gondolatait, aki egy korábbi írásában az iratanyag megsemmisítése mellett tette le a garast (a filozófus 2023-ban elhunyt). Hogyan látod ezt a vitát?
A liberális értelmiség megosztottsága nem új jelenség. Hasonlót láttunk korábban a Szabó István-ügyben is. Azt tapasztaltam, hogy a demokratikus érzékenység egyeseknél megbillen, amikor olyan művészekről van szó, akiknek a tehetségét és művészi teljesítményét különösen nagyra értékelik.
Mintha bizonyos esetekben a művészi teljesítmény ellensúlyozhatná vagy akár semmissé tehetné azt, hogy valaki együttműködött az állambiztonsággal, és hosszabb időn keresztül jelentéseket készített a szolgálatoknak. Ezt antidemokratikus hozzáállásnak tartom. Nem lehet más mércével mérni valakit pusztán azért, mert tehetséges művészről van szó.
Tamás Gáspár Miklós álláspontját, amely szerint akár az egész iratanyagot a Dunába kellett volna önteni, nem tudom elfogadni. Persze elismerem, hogy részéről ez óriási személyes emelkedettséget mutat, nemes gesztust is kifejez, hiszen ő az egyik legfőbb célpont lehetett. Nem várható el azonban mindenkitől, hogy ne akarja megismerni a saját vagy a családja múltját.
Engem például nagyon is érdekelne, ha kiderülne, hogy kik jelentettek rólam vagy a hozzám közel állókról.
Azt viszont különösen fontosnak tartom, hogy ne mossuk össze azokat, akik bátran viselkedtek, védték a barátaikat, vagy akár komoly áldozatokat vállaltak, azokkal, akik éppen ellenkezőleg cselekedtek.
Nem bosszúállásról van szó, hanem a történelmi igazság megismeréséről. Fontos, hogy lássuk, ki hogyan viselkedett, milyen döntéseket hozott, és milyen szerepet játszott a történelemben, meg egyáltalán, miként működött a rendszer. Ha megsemmisítjük ezeket az iratokat, megsemmisítjük a múltunk egy részét is. Ez számomra elfogadhatatlan.
Különösen furcsa ez a mostani felhördülés annak fényében, hogy a liberális politikai közösség korábban éppen az iratok nyilvánosságra hozatalát szorgalmazta. A rendszerváltás utáni első húsz évben éppen az SZDSZ volt az a párt, amely következetesen kiállt ezért. Most pedig, amikor végre megnyílik a lehetőség, egyesek már inkább elpusztítanák a forrásokat.
Azt természetesen megértem, ha valaki személyesen érintett, és nem szeretné, hogy a múltja nyilvánosságra kerüljön. Ez emberileg érthető reakció. De ettől még a társadalomnak és a történettudománynak joga van megismerni a dokumentumokat.
Az eddig nyilvánosságra került nevek közül kik okoztak önnek meglepetést?
Több név is meglepett. Ilyen volt például Csalog Zsolt író, akiről korábban nem gondoltam volna, hogy szerepel az anyagban. A fia, Gábor írt arról, hogy apja együttműködött a szolgálatokkal, majd később radikálisan kilépett ebből a kapcsolatból. Utóbbit persze szeretném még más forrásból is megerősítve látni, mert a családtagok beszámolóit természetesen fontosnak tartom, de jó, ha más dokumentumok vagy kutatások is alátámasztják őket.
A művészvilágból is több olyan ember neve előkerült, akiket személyesen nem ismertem, ezért az ő esetükben nem tudok valódi meglepetésről beszélni, de persze én is felkaptam a fejemet mondjuk Szikora Róbert (popénekes) neve hallatán.
A saját korábbi munkahelyeimhez kapcsolódóan két egykori főnököm neve is előkerült. Az egyik Mikus Gyula volt, akinek Antall Józsefről írt jelentéseit Rainer M. János műveiből már ismertem, tehát ez nem ért váratlanul.
A másik név valamivel meglepőbb volt, de nem tartozik a szélesebb közvélemény által ismert személyek közé.
Kifejezetten meglepett viszont Vágó István (televíziós műsorvezető) neve. Vele többször is találkoztam, főleg a Nagy Imre Társaság eseményein. Szimpatikus embernek ismertem, ezért kellemetlen meglepetés volt látni a nevét.
Ugyanakkor nem tudom pontosan, milyen körülmények között került kapcsolatba a szolgálatokkal, mennyire működött együtt, és milyen szerepet játszott. Nem szeretnék olyasmit állítani, amit nem tudok bizonyítani.
Fotó: MTI/Szigetváry Zsolt
Éppen ezért tartom fontosnak, hogy a teljesebb dokumentáció is hozzáférhető legyen. Abból derülhetne ki, hogy valóban tartós együttműködésről volt-e szó, vagy csak egy kezdeti kapcsolatfelvételről, amelyből végül nem lett tényleges együttműködés.
Hunyadkürti István kaposvári színész neve szintén meglepett. Őt valamennyire ismertem, és nem gondoltam volna, hogy az ő neve is szerepel az anyagban. De róla sem rendelkezem elegendő információval ahhoz, hogy messzemenő következtetéseket vonjak le.
És ki volt az, akin nem lepődött meg?
Kiss-Rigó Lászlóról (szeged-csanádi püspök) például már Ungváry Krisztián kollégám részletesen feltárta, hogy együttműködött az állambiztonsággal – ennek ellenére tagadta mindezt, sőt még pert is nyert, noha az ügynökmúltja Ungváry írásából már akkor is kiderült.
Martonyi János (volt külügyminiszter) esetében sem beszélhetünk különösebb meglepetésről, hiszen az ő múltjával kapcsolatban korábban is voltak ismereteink.
Nógrádi György, NER-es „biztonságpolitikai szakértő” esetéről pedig azt tudom mondani, hogy aki az egyik szörnyű politikai rendszerrel együttműködött, arról nem meglepő, ha kiderül, hogy egy korábbi szörnyű politikai rendszerrel is ezt tette.
2010 óta a Fidesz nyíltan működött együtt volt kommunistákkal, lásd például Horváth Józsefet, aki a III/III. ügyosztály vezetője volt, majd odavették a Szuverenitásvédelmi Hivatalhoz. Ebből is látszott, hogy a NER jóval elnézőbb, jóval közvetlenebb kapcsolatot ápolt a rendszerváltás előtti időszakkal.
Mindent összevetve továbbra is azon az állásponton van, hogy az ügynökaktákat nyilvánosságra kell, kellett hozni?
Igen. Azzal a megszorítással, hogy utólag azt gondolom, szerencsésebb lett volna megvárni, amíg a teljesebb anyag hozzáférhetővé válik.
A nyilvánosságra hozatal szükségességét azonban továbbra is fenntartom. Azok az iratok, amelyek történelmi és társadalmi szempontból felbecsülhetetlen értéket képviselnek, nem maradhatnak rejtve.
