Kezdjük egy aktuális kérdéssel: egyre nő az influenzával orvoshoz fordulók száma, kijelenthető, hogy influenza-járvány van?
Valóban emelkednek a számok, ezért kellett volna még egy kicsit meghosszabbítani a szájmaszk használatát, mert az influenzaoltás iránti régi érdeklődéssel szemben idén jóval kevesebb embert tudtunk beoltani. A 2000 fős praxisomban alig 200 ember kérte az oltást. A tetőzés pedig még előttünk áll.
Már több, mint három hete tart a háború a szomszédban. Hogyan látja a kormány menekülteket érintő egészségügyi intézkedéseit?
A saját ismeretségi körömből két kolléga jár le saját pénzből vett gyógyszerekkel, saját kocsival Beregsurányba. Elmondásuk szerint a helyi járási kormányhivatal tisztviselői segítenek a saját hatáskörükben, a kisvárdai és vásárosnaményi kórházak dolgozói nem központi utasításra, de szintén helytállnak, valamint a segélyszervezetek látják el a menekülteket. Gyakorlatilag állami jelenlétet vagy segítségnyújtást nem láttak. Úgy gondolom, az államnak egy menekültkrízises járványszituációban feladatai vannak.
De sokszor fordult már elő, hogy amit tenni kéne, azt a kormány nem teszi, illetve amit tesz, azt is jókora időbeli csúszással.
Mikor már az orvosszakma mondja, hogy mit kéne csinálni, akkor azt bevezetik, de ezekben is mindig van valami dilettantizmus. Nincs például automatikus Covid-tesztelés, bár tudom, hogy a kollégáim által vitt POCT készülékekkel (Point-of-care testing) tudnak szűrni a határon. Vannak bárányhimlős, kanyarós gyerekek is. A védőnők viszont megszervezték Budapesten, hogy azok a gyerekek, akik az édesanyjukkal itt maradnának, ki tudnak tölteni egy háromnyelvű kérdőívet, s megkapják a magyarországi oltási protokollt, beleértve a koronavírus elleni oltást is. Pár napja ugyan kaptunk egy miniszteri körlevelet, benne egy-két iránymutatással, de az anyagi fedezetről, a finanszírozásról nem tájékoztatnak. Például felírjuk a papírreceptet (e-receptet nem lehet, mivel ma menekültek nagy részének nincs TAJ-száma), ki kell adni nekik a gyógyszert, de hogy a gyógyszertárnak ki fizeti ki a gyógyszer ára és térítési díja közti különbséget, arról a Nemzeti Egészségbiztosítási Alapkezelő (NEAK) még semmit nem közölt.
Lát esélyt arra, hogy a be nem oltott menekült gyerekek miatt kanyaró- vagy egyéb járvány kitörjön?
Országosan jól állunk, mert a magyar gyerekek szinte 100 százalékosan át vannak oltva. Itt most az számít, hogy lokálisan hány gyerek jön egy adott kis közösségbe, mert akkor felborulhatnak az arányok. Ezért nem ártana erről is állami szabályozás és rendelkezés, valamint tájékoztatás az ellátók számára.
Szó esett-e arról, hogy az ellenzék egészségügyi programját mennyire alakíthatja át a menekültáradat?
A menekültek alapvetően nem változtatják meg azt az elképzelésünket, miszerint egy kormányváltáshoz négy pillér kell. Az első, hogy a sürgősségi és a lakóhelyhez közeli betegellátást egészen májustól folyamatosan működtetni kell, nem maradhat se magyar, se menekült ellátás nélkül.
A második, hogy szeptemberben elkezdjük az önkormányzatok visszavezetését a rendszerbe.
Minden önkormányzatot megkeresünk, ahol kórház működött vagy működik, mert ha visszakapják az önkormányzatok az elvont pénzeket, ismét be tudnak szállni a kórházak működtetésébe. Nagy mértékben szükség van az ő helytállásukra, például a hiányzó egészségügyi munkaerő lakhatásának megoldásába.
Állítólag a Boston Consulting Group titkosított reformtanulmánya szerint elkezdték a kórházak átalakítását.
Kormányváltás után ebbe is bele szeretnénk nézni. A lényeg, hogy ezek után az orvosokkal, a helyi orvosi kamarával és a helyi kormányhivatalok segítségével problématérképet csinálunk, hogy az ott lakóknak milyen krónikus betegségei vannak, és milyen ellátást igényelnek.
Folytatva a sort, a harmadik pillér a szakdolgozók és a nem egészségügyi végzettségűek (műszakiak, gazdaságiak) béremelése nyáron.
Ez nem 6-10, hanem 30-50 százalékos lenne, ennek pontos nagysága attól függ, hogyan áll az államkassza. Azt látjuk ugyanis, hogy nagy söprés és költekezés történik, ráadásul hitelből, ami etikátlan és politikailag elfogadhatatlan.
A negyedik, egyúttal a legégetőbb feladatunk az intézményrendszer kitisztítása lesz, élén a gigantikus EMMI megszüntetésével, amely sem szakmapolitikai vezetésre, sem operatív irányításra nem alkalmas. Vissza kell állítani az Egészségügyi Minisztériumot és az egykor remekül működő ÁNTSZ-t. A járványügyi hatóságon kívül fontos az, hogy az egészségügyi szakhatóságot is újraszervezzük. Jelenleg az állam semmiféle ellenőrzést nem gyakorol az egészségügyi ellátórendszer működésében. A NEAK, amit szeretnénk megint OEP-nek, azaz Országos Egészségbiztosítási Pénztárnak hívni, visszakapja szolgáltatásvásárlási és ellenőrzési jogköreit. A betegjogi szervezetekkel, a szakmai érdekképviseletekkel, a Kórházszövetséggel és a Medicina 2000-rel is fontosnak tartjuk a kapcsolatot, nélkülük nem lehet elindítani a reformokat. De le akarunk ülni a szakmai kamarákkal, köztük a gyógyszerészekkel is, hogy csak a legfontosabbakat említsem.
Milyen kapcsolatban állnak a közelmúltban alakult KEKSz-szel (Konszenzus az Egészségért Kör Szakértői), amely ciklusokon átívelő, reformgondolatokkal teli nyilvános konferenciái épp a választásokig tartanak?
Felüdülés volt, mikor a nyilvánosság elé léptek és megkeresték Márki-Zay Pétert. Igen hamar konzultáltunk, és az általuk összeállított anyagokban nem volt olyan pont, amivel ne értettem volna egyet.
Nemcsak az a jó, hogy a tizenöt remek szakértőből csak három embert nem ismertem a csapatból, hanem az is, hogy van köztük menedzser, közgazdász, gyógyszerész, háziorvos, kórházi, járványügyi, népegészségügyi szakember, ami megmutatja, hogy milyen sokrétű program szükséges az egészségügy újrafogalmazásához. Számítunk rájuk.
Szakmai anyagaik hiánypótlóak és a laikusok számára is érthetőek. A közös ellenzékkel tehát a rövid-, közép- és hosszútávú célokat, feladatokat rögzítettük, de egy választási program nem ad lehetőséget arra, hogy mélyre menjünk, ott inkább csak a főbb irányokat jelöltünk ki. Betegcentrikusság, a lakóhelyközeli és a sürgősségi ellátás prioritása, a gyógyszerhez való hozzájutás segítése, és az önkormányzatok szerepének rehabilitálása. Ezek a hívószavak.
Kicsit visszakanyarodva még a kórházi átalakításokhoz: akár fejek is hullhatnak majd győzelmük esetén?
Ez sosem vitte előre a dolgokat.
Az viszont tény, hogy a jelenlegi kórház- és rendelőintézetvezetés, kivéve az önkormányzatiakat, lojalitásalapú. Azok maradtak, maradhattak meg igazgatóknak, akik elfogadták ezt a fejetlenséget, ami az EMMI-nek és az Országos Kórházi Főigazgatóságnak köszönhető.
Ezek a szakemberek egyébként több éve is a rendszerben voltak, akiknél nem a menedzseri vagy a közgazdász diploma a legfontosabb, de azt is tudomásul kell venni, hogy ma az intézményvezetés már nem tekintélyelv alapján működik. Abban bízom, hogy az önkormányzatok sokkal jobb döntéseket fognak hozni, ha visszakapják a kórházukat, s megtalálják az ideális embert a vezetésére.
De az csak pozitívum, hogy Kásler Miklós 13,6 milliárd forintot különített el a várólista-csökkentő megoldáshoz? Más kérdés, hogy előírásaival voltaképpen párhuzamos egészségügyet feltételez.
Ez az összeg két évre lett elkülönítve, nem újdonság.
De a pénzek kommunikációja mindig trükkös. Hol az ápolónők béremelését jelentették be négyszer, hol a kórházfelújításoknál képtelenség követni az összegeket.
Amikor arról beszéltek, hogy a költségvetésből mennyit fordítanak az egészségügy működtetésére, akkor ebbe mindig belesöpörték az EU-tól kapott felújítási alapokat. Ezt a 650-700 milliárdot egyébként úgy kellett volna felhasználni, hogy előtte végzik el azt a fajta szerkezeti átalakítást, hogy az adott intézmény a vonzáskörzetében élőket el tudja-e látni vagy sem. Egy ilyen várólista-krízisnél a betegeknek és a szakmának az egyetértése is kell ahhoz, hogy hol műtsék meg a pácienst.
Csak egy példa: az elmúlt években a magyarok szívinfarktusos sürgősségi halálozása az európai átlagra csökkent, sőt, kicsit még alacsonyabb is annál, mert több, mint húsz helyen működik intervenciós kardiológia. Az egyéves túlélésnél viszont már rosszabbak a számok, a két-három évesnél pedig ismét legalulra kerülünk. Azaz megmentjük óriási pénzért a betegeket, majd a gondozás, rehabilitáció elmarad, és a 3-4. infarktus elviszi őket.
Az sem tiszta, hogy kit műtenek a rendes várólistából, s kit a felduzzadt listából, de nincs erre ennyi ember, aki ezt adminisztrálja. Ha azt tudjuk majd biztosítani, hogy a megfelelő helyen műtik és rehabilitálják a beteget és mind a két várólista az árában lesz finanszírozva, akkor sokkal több beteget tudunk megoperálni. Persze gondolni kell arra is, hogy bármikor jöhet egy következő hullám, nyáron erre is fel kell készülni, hogy elkerüljük azt a kaotikus ellátást, amit tapasztaltunk. De nem kell kitalálni egy vadonatúj rendszert, mert a németeknél és osztrákoknál ott van a minta, ahol jól működő légúti ambulanciák diagnosztizálják a panaszos beteget, majd gyógyszeres terápia után vagy felveszik őket a kórházba, vagy karanténba küldik. Persze fontos, hogy például az önkormányzatok is ismerjék a listát, hogy kik vannak karanténban. Nálunk a rendőrség addig adta ki egy-két élelmesebb polgármesternek az adatokat, míg szolgálati titokra hivatkozva azt be nem tiltották.
A transzparencia visszaállítását konkrétan megemlítik a március 9-én bemutatott programjukban. Ön szerint ennek hiánya mennyit rontott a pandémiás helyzeten?
A hozzá nem értés mindig veszélyes. De, amikor emberéletekről és egészségről van szó, akkor életveszélyes. Csöpögtetik az adatokat, amelyek alkalmatlanok arra, hogy ebben a folyamatban bárki is tudjon segíteni, legyen az háziorvos, gyógyszerész vagy önkormányzat.
De a transzparenciának máshol is meg kell valósulnia, amire jó külföldi példák vannak. Nevezetesen, a kórházak honlapjára kitett olyan nyilvános adatok, mint hogy pár évre visszamenőleg mennyi a kórházi fertőzések száma, mennyi beavatkozást csináltak az osztályokon, akár orvosok szerint részletezve, vagy hogy mennyi volt a szövődmény.
Ezek olyan sztenderdek, amelyek működőképes rendszerek például Angliában. Ha ez mindenki számára hozzáférhető, akkor lehet, hogy a szomszéd megyében akarja megműttetni majd magát valaki, mert ott jobbak a számok. A lemaradt kórháznak presztízskérdés lesz, hogy javítsa a mutatóit, de ugyanígy az orvosok számára is. Szeretnénk tehát egy önálló minőségfejlesztési intézményt is kialakítani, s ezzel el is kezdődhetne a lakosság felnőttként kezelése. Hiszen amit a Covid-járvány alatt tájékoztatásul kaptunk, az a rossz vicc kategória volt.
Épp egyéves az egészségügyi szolgálati jogviszony (eszj), tavaly emiatt távozott a szektorból 5 ezer dolgozó. Győzelem esetén megéri-e a második születésnapját az eszj?
Biztosan nem, hiszen semmi előnye nincs. Előkaptak egy jogviszonyt, ami az egyenruhásokra lett kitalálva, ami az egészségügy területén sok sebből vérzik. Most, ha egy orvos több helyen dolgozik megbízási szerződéssel, nem kapja meg az orvosi bértámogatást. Vagy a nyugdíjas kolléga csak a nyugdíja lemondásával dolgozhat a jogviszonyban. Vagy az OKFŐ, illetve a miniszter bólinthat rá a másodállásokra is.
Átgondolatlan volt az egész, hiszen ez a bírókra lett kitalálva, csak kilógott volna a lóláb, ezért bevezették a közszféra többi részére is.
Óriási megoldandó feladat a kórházi adósságspirál megállítása is, erre mi a terv?
Egyszerű: ha én egy rendszert alulfinanszírozok, mert nem adom oda a pénzt, amiből az tisztességesen tud működni, akkor vagy kevesebbet fog dolgozni, vagy nem azon színvonalon, amin dolgozhatna. Az egészségügy speciális ágazat, az orvostechnikai eszközöktől a gyógyszerekig minden, ugyanannyiba kerül, mint Ausztriában, Németországban, Lengyelországban.
Hogy ha ezeket nem fizetem ki, a kórházi menedzsment hitelbe, vagy halasztott fizetéssel vásárol, akkor az év végén mindig felgyűlik az adósság. Jól fogalmazott az Orvostechnikai Szövetség, miszerint egész évben ők hiteleznek a kormánynak.
A teljesítményalapú finanszírozást tavaly nyár végén már belengették, de a járvány miatt újból elhalasztották, így most is a bázisalapot kapja mindenki, amivel túlélésre játszanak. Egyébként azok a szakemberek, akik a ’90-es években részt vettek az úgynevezett pótkarbantartásokban, most is aktívak, sokan közülük intézményvezetők lettek, s az ő segítségük is kell majd, hogy a jövő évi költségvetésben már reálisabb számok szerepeljenek. Ha hihetünk a gazdaságpolitikusoknak, akkor a működésre szánt 1200 milliárdos invesztíció megmentheti az egészségügyünket.
Ahhoz, hogy a magyar egészségügy felzárkózzon, a GDP-n belüli költések arányát is növelni kell. Ön szerint hány százalék lenne erre a megfelelő?
A kormányzat szerint jelenleg 7-8 százalék megy a GDP-ből az egészségügyre, de ebbe beleszámolják a fejlesztéseket is, és a magánzsebből fizetett költségeket. Minden civilizált országban 80-85 százalékot fizet az állam, és 15-20 százalék megy a betegek zsebéből, vagy kiegészítő biztosításból. Ez utóbbi nálunk 33 százalék! Ezzel az egyharmaddal feltornászni 7-8 százalékra az egészségügyre szánt összeget, nem etikus dolog. El kell érnünk a valós közép-európai átlagot, ami 7-8 százalék. Ránk is fér, mert a lakosság egészségi állapota sokkal rosszabb, mint a környező országoké. Ha utol akarjuk érni őket, akkor a következő 4-5 évben nagyon sokat kell dolgoznunk, s elérni, hogy politika ne szóljon bele az egészségügybe.
Az utolsó privát meddőségi centrumokat is államosították. Vissza lehet-e, vissza akarják-e ezt korrigálni?
Ezt megint úgy csinálták, hogy visszafordíthatatlan folyamat legyen. Ha a kormány kifizetett több százmilliárdot a privát intézmények tulajdonosainak, akkor ezt a pénzt visszavenni tőlük már nem lehet. A környező országokban sokkal könnyebb jogszabályokkal tudják ezt a területet vinni.
Az pedig bájos szituáció, hogy az újonnan megválasztott köztársasági elnök sógornőjét bízták meg ezeknek a centrumoknak a koordinálásával, a miniszterelnök családjának kedvenc szülész főorvosát pedig a szakmai felügyeletével. Biztos, hogy ez a jó megoldás?
Ilyenkor mindig egy kicsit gyanakszom, hogy a többszáz erre alkalmas orvosból nem találtak volna-e nála alkalmasabbat. Az, hogy külföldre mennek magyar párok, hogy gyerekük legyen, vállalhatatlan. Ha itt van a technológia, a szakemberek, olyan jogi és finanszírozási környezetet kell teremteni, ami működőképessé teszi a rendszert.
Egyetért a Magyar Orvosi Kamara elnökével, Kincses Gyulával, aki rendeletben teremtene egyensúlyt az állami és a magán egészségügyi szolgáltatók működése között?
Nem biztos, hogy egy rendelettel szabályozni lehet ezt. Az az alapja az egésznek, hogy egy egészségügyre való szakemberünk maradt. Tudjuk, hogy régen a magánrendelésen megjelent beteget az orvos bevitte az állami intézménybe, aztán hálapénzért, vagy sem, de ellátta. Most, mivel szűkösek a közfinanszírozott kapacitások, hosszúak a várólisták az állami intézményekben, sok helyen nyomják a kezébe a betegnek a magánrendelő címét, ahol hamarabb sorra kerül. Azaz megfordult az ellátás, viszont ez a betegeknek nagyon sokba kerül. Többet fizetnek a magánellátásban, mint amennyi paraszolvenciát adtak, anélkül, hogy visszasírnánk a hálapénz rendszerét.
Amikor Kincses Gyula az ellenzéki pártokkal együtt megalkotta a minimumprogramot 2017-ben, nem vetett nagy hullámokat, pedig korszakos jelentőségű volt. Már akkor felvetette, hogy a hálapénz megszüntetésének fontos állomása, hogy az állami intézményeknek is legyenek megvásárolható szolgáltatásai.
Ha Olaszországban például bemegy valaki szülni a kórházba, és ragaszkodik a terhességét végigmenedzselő orvosához, a kórházi pénztárban rendezik transzparens árlista alapján a szülés árát, s a kórház ebből fizeti ki a bedolgozó orvost. De számos technika létezik a két rendszer együttélésére, amit Magyarországon is be kell vezetni. Mert az nem megy, hogy az államiból kiviszi a pénzt a páciens, és átmegy a másik rendszerbe, mert ez kiszámíthatatlanná teszi a szektort.
Milyen egészségügyi vívmányt említene, amely a Fidesz-kormányzás alatt történt?
Az EESZT-t (Elektronikus Egészségügyi Szolgáltatási Tér). De ez sem úgy működik, ahogy kéne. A beutalókat még mindig nem lehet elektronikusan felvinni, a leletek egy része nem kerül a felhőbe, a zárójelentéseknek pedig még nincs meg a helye. Hónapokig baj volt a szakorvosi javaslatokkal, holott speciális gyógyszereket csak erre tudnak a háziorvosok magasabb támogatással felírni. De például azt sem látjuk, hogy a felírt gyógyszereket kiváltotta-e a páciens, vagy sem. Folyamatosak a szakmai viták, mert az informatikusok szerint kockázatos ekkora adatbázist kezelni, sokkal jobb lenne, ha minden intézmény maga kezelné, és a központi rendszer csak megfelelő jogosultság esetén tudna lekérdezni.
A debreceni oltóanyaggyár egyre messzebb kerül attól, hogy Szputnyikot gyártson majd. Eljátszottak a gondolattal, hogy azt milyen vakcinával helyettesítenék?
Mivel ezek az adatok is zártak, semmit nem tudunk arról, hogy például milyen feltételek mellett lehetne a Pfizerrel megegyezni. Azt sem tudjuk, hogy mi lett a Magyarországon működő oltóanyaggyárakkal.
Teljes a köd, és azt sem tudjuk, hogy ebből a megállapodásból mennyi a haszna azoknak, akik ezt a megállapodást megkötötték. Hiszen 12 év után az ember gyanakszik, mert nem volt olyan beruházás, ahol ne tette volna el valaki a maga vélt részét. Szóval nem tudjuk, hogy az orosz licenccel milyen megállapodások vannak, de egy korszerű oltóanyaggyárnak alkalmasnak kell lennie többféle technológiára is.
A Dél-budai Szuperkórház helye már megvan, kapavágás azonban még nem történt. Elkezdik-e az építkezést kormányváltás esetén?
Bár 6-8 milliárd már benne van a telekár és a tervezés miatt, egyáltalán nem biztos, hogy folytatnánk.
Annak idején, 15 éve a Szent Imre Kórház hátsó részére megtervezték azt az épületszárnyat, ahová át lehetett volna vinni a János Kórházban működő baleseti sebészetet, és a Városmajor utcában lévő kardiológiát, így lett volna az komplex. Sokkal jobban megközelíthető is, évekkel mhamarabb megvalósítható és a töredékébe kerülne. Racionális megoldásokban kell gondolkodni.
Szóba került-e az ellenzék miniszterelnök-jelöltjével, hogy kormányváltás esetén ki tölti majd be az egészségügyi miniszteri pozíciót?
Nem, mert ennek nem így működik a logikája. Április 3-án éjfélkor látni fogjuk, hogy a patkóban ki, hány embert tud delegálni. Eldől, hogy marad az eddigi felállás, vagy átvesszük-e a kormányrudat. Utána jönnek a koalíciós tárgyalások, ahol a hat párt meglátja, hogyan tudja elosztani a tárcákat. Kinek, mire van szakembere, stratégiája. Akkor fog eldőlni ez is.
Ön szerint egyébként ki volt a rendszerváltás óta eltelt időszak legjobb három egészségügyi minisztere?
Rácz Jenő, Csehák Judit és Mikola István.
(Ez a cikk az egységes ellenzék programját bemutató interjúsorozatunk része. A többi interjú itt érhető el.)
