17p

Megroggyanhat a Fidesz a Novák-botránytól? Kitört a belharc a pártban?
Mi lesz az uniós pénzekkel és a magyar gazdasággal?

Online Klasszis Klubtalálkozó élőben Lengyel Lászlóval -
vegyen részt és kérdezzen Ön is a Pénzügykutató Zrt. vezetőjétől!

2024. február 28. 15:30

A részvétel ingyenes,
regisztráljon itt!

Ez az interjúsorozat nem mostanában készült, hanem 15-16 évvel ezelőtt. Ezért nem arról szól, hogy mikor lesz Magyarországon euró. Az interjúk készítésekor még arról szólhatott. Arról, hogy akkoriban 2-3 évnyire voltunk tőle. Ma már – legalábbis hazánk politikai vezetése szerint – alig 30-40 év múlva kerülhet rá sor. Már ha egyáltalán. Akkor mégis, mi értelme ezeket az eddig soha, sehol nem közölt interjúkat elővenni? Azért, mert mindez ma már történelem. Benne múltunk, akkori és mai jelenünk, valamint jövőnk. Megjelenés előtt elküldtük az interjú alanyainak a szöveget: nézzék át, vállalják-e ma is akkori állításaikat, elemzéseiket. Csak a betűhibákat javították, minden más maradt. Minden, ami ma is érvényes. Döntse el az olvasó, így van-e. Mai interjúalanyunk Kéri László társadalomtudós, szociológus, politológus, egyetemi tanár.

Az nem biztos, hogy mi, köznép jól ismerjük magunkat, és kiszámíthatjuk, hogy mit és mennyit kell változnunk ahhoz, hogy eurokonformok legyünk. Az viszont biztos, hogy az úgynevezett politikai osztályt, vagy a politikai elitet jól ismerjük és a rendszerváltás óta eltelt közel két évtizedben eljátszott szerepeik alapján a lehető legrosszabb véleményünk van róluk. Abban a sorban, hogy: orvosok, ügyvédek, kétkezi munkások, köztisztviselők, vasutasok, taxisok, kistermelők, bankárok, menedzserek, újságírók stb., a politikusok a legrosszabb osztályzatot kapják már több mint másfél évtizede, folyamatosan. Függetlenül arról, hogy mennyi idő múlva leszünk euró-érettek, ezekkel a politikusokkal kell a jobbak európai klubjába belépnünk?  

Háromféle megközelítésből is adhatnék rá párhuzamosan érvényes választ és ez a három bizonyos pontokon cáfolja egymást, mégis együttesen igazak. Az első és legkézenfekvőbb válaszom az, hogy a mai tudásunk szerint 2014-ig nem reális az euróhoz való csatlakozásunk…

… elnézést, a megkérdezettek közül senkit sem kértem időpont-jóslásra, mert nem erről kellene elsősorban beszélnünk, dehát végül is az időpont mindegy, az elhatározás és a tett a fontos…

… szerintem viszont nem mindegy, mert a rendszerváltás óta felgyülemlett feladatok annyira összetömörítették az időt, s most itt olyasmiről beszélünk, aminek a megoldhatóságával az országnak csak 7-8 év múlva kell szembenéznie. Ma senki sem tudja megmondani, hogy akkor kik fogják vezetni az országot, akár mint a kormányzó erő, akár mint az ellenzék tagjai. Ha jól számolok, 2014 választási év lesz. Megeshet, hogy már az előtte lévő évben sem sikerül a maastrichti kritériumokat teljesíteni, s a választási évben még kevésbé. Úgy vélem, hogy addigra mind a jelenlegi ellenzék, mind a kormányzó koalíció vezetői nagyrészt ki fognak cserélődni.   

Már miért cserélődnének, hiszen minden erejükkel maradni akarnak? Nap mint nap látjuk, hogy tíz körömmel kapaszkodnak a politikusi jelenükbe? Maradni akarnak és mindent megtesznek, hogy maradhassanak is.

Annak idején Grósz Károly mondta Kádár Jánosra, hogy „A biológia törvényei mindenkire érvényesek”.  

A mai vezető politikusok nagy része talán mégsem a gerontokráciai klub tagja.

Csakhogy sokan ülnek immár 18 éve a politika sűrűjében és ez kívül-belül meglátszik rajtuk. Az egyetemen a hallgatóimnak néha levetítek 10-15 évvel ezelőtti archív felvételeket az akkori fiatal politikusokról. A hallgatók szerint tíz évvel ezelőtt ötven évvel voltak fiatalabbak.  

Mi lehet az oka?

A kölcsönös gyűlölködés kívül-belül nagyon öregít. Visszatérve az eljövendő, 2014-es választásokhoz: nem hiszem, hogy az akkori vezetők a mostaniak közül kerülnének ki. Kivéve talán azokat, akik közben a politikán kívüli helyeken és helyzetekben tudnak bizonyítani. Hogy kik fognak eltűnni, azt szinte az utcaseprő is meg tudja mondani, de hogy kiket fogunk látni, nos ez a nagy kérdés. Véleményem szerint mind jobb-, mind baloldalon generációváltás lesz.  

Kéri László szerint mire az állam hivatalosan produkálja azokat a számokat, amelyek megfelelnek a maastrichti előírásoknak, a magyar társadalom egyre nagyobb része megtanul euróban számolni, egyenes és átvitt értelemben egyaránt. Fotó: Wikipédia
Kéri László szerint mire az állam hivatalosan produkálja azokat a számokat, amelyek megfelelnek a maastrichti előírásoknak, a magyar társadalom egyre nagyobb része megtanul euróban számolni, egyenes és átvitt értelemben egyaránt. Fotó: Wikipédia

Nyilvánvaló, hogy itt is, ott is valami nagyon hiányzik az úgynevezett politikai osztály tagjaiból. Mi lehet az?

Egyfajta európai jártasság. Elképzelhetetlen, hogy előbb-utóbb olyan emberekből lesznek itthon is vezető politikusok, akik odakint tanultak, a brüsszeli adminisztrációban dolgoztak és viselkedésükben, gondolkozásukban, problémaközelítéseikben és -megoldásaikban az EU közös nyelvét beszélik? Mindkét oldalon látok máris olyan fiatalokat, akik erre az európai tudásra nagyon éhesen érkeztek Brüsszelbe. Most, pályázatok elnyerésével körülbelül 400-500 tehetséges fiatal fiú és lány dolgozik az uniós munkahelyeken, szakbizottságokban.  Eltöltenek ott néhány évet, abban szocializálódnak tovább, és pontosan értik a 27 ország együttműködésének a csínját-bínját, problémakezelésének a megoldását, majd visszajönnek a tapasztalataikkal, a többszörös nyelvtudásukkal, s ezt megpróbálják ebbe a mi sötét provincializmusunkba úgy beépíteni, hogy kiirtsa onnan azt a gondolkodást, amellyel képtelenek vagyunk túltekinteni az országhatáron, s amely egyaránt ott van a jobb- és a baloldalon, s amelyre olyan büszkék vagyunk…

…”Extra Hungariam non est vita…”

Igen, tudom, gyerekkoromban én is megtanultam, de azt sosem hittem, hogy még a XXI. században is szabályozó igazodási pont lehet. Ezért bízom az európai gondolkodás nyelvét beszélő, Brüsszelből 4-5 év múltán hazatérő fiatalokban, akik esetleg nemcsak az üzleti szférában és a közigazgatásban akarnak tovább dolgozni, hanem a politikai pályán is.

Ha meg nem eszi őket az itthoni közeg, vagy ha meglesz a változtatáshoz elegendő kritikus tömegük.

Igen, ez igaz, de ez a tavalyi és idei logika, amiből kiindulunk, Hinnünk kell azokban a változásokban, amelyeken közben mégiscsak átmegy az ország. Ebből következően talán más lesz a politikai hierarchiában való mozgáslehetőség, az előre-hátra, oldalra nyitás rendszere, más lesz a politikai szereplés súlya, Összegezve az első szinten adható válaszomat: 7-8 év múlva egy merőben más politikai osztály bonyolítja majd le Magyarország ügyeit mind itthon, min pedig külföldön.  

Lesz például addig (ha ügyesek és szerencsések vagyunk) egy horvát-magyar rendezésű foci EB.

No, az sokat jelentene, bármelyik oldalon levő kormány volna hatalmon. Ahhoz össze kellene kapni magunkat. 

Elképzelhető, hogy „Magyarország összefog”? És nemcsak az esemény két hetére, hogy aztán egy napra rá újból fenekedjünk egymásra? Ön napi kapcsolatban van az egyetemen fiatalokkal, a jövő értelmiségével…

…hála istennek. És látom, hogy nekik olyan természetes olasz, skandináv, holland aggyal gondolkodni, mint nekünk az egyszeregy. Ami néhány évvel ezelőtt szinte párját ritkító véletlen volt, mármint, hogy akár egy évet eltöltsenek Nyugat-Európában, Észak-Amerikában dolgozva, esetleg tanulva – arra ma tömegével van példa. Az a lényeg, hogy láttak másik kultúrát és össze tudják vetni a saját, itthoni tapasztalataival. És gondolkoznak. Úgyhogy őket már egyáltalán nem lehet úgy hülyíteni, mint mondjuk minket. És ennek a populációnak a nagyságrendje évről évre növekszik. Ezért az elkövetkező 7-8 év várható változásaiba én bekalkulálom ezeket a változásokat is. Márpedig ez az ismeretszerző tapasztalati folyamat nem fog megállni, sőt, egyre erősebb lesz, amíg el nem ér egy optimális méretet, és akkor meglesz a kritikus tömeg. Számításaim szerint a 2014-es választásokig már körülbelül egymillió olyan, főként fiatal ember él majd Magyarországon, akiknek addigra eurótapasztalatai lesznek. Ne feledjük: ma is már mintegy 160 ezer ember dolgozik hivatalosan a Magyarországnál fejlettebb uniós országokban (és nem hivatalosan még egyszer annyi). A nagy részük meglett korú, komoly szakmával a háta mögött. 

Vagyis ez azt jelentené, hogy a politikai elit mellett, vagy éppen ellenében, ki fog alakulni egy európai gondolkodású és viselkedésű társadalmi elit?  

Ennél én még többet mondok. Az Őrség hosszú ideig az ország egyik legelmaradottabb vidéke volt... 

...az ott élőkről írta 1974-ben Moldova György az Őrség panasza című, messzehangzó szociográfiai riportkönyvét... 

...mára ott teljesen megváltozott az élet. A három ország határán fekvő kistérségben lakó emberek élni tudtak a felkínálkozó lehetőségekkel és azokat az előnyükre fordították. Akár feltűnő is lehetne, hogy az árak forintban is, euróban is ki vannak írva. De (és ez a fontos!) nemcsak az osztrák, a szlovén, vagy bármely más, nyugat-európai vendég vagy turista kedvéért láthatóak ezek a feliratok, hanem az ő illeszkedésük, eurószocializációjuk miatt is. Sőt, talán inkább már főként azért. És ebben a kifejezésben az eurót mind az EU, mind a közös pénz értelmében használom. 

Ha polgártársaink azt fogják látni néhány év múlva, hogy a szlovének már 2007-ben bevezették az eurót, akkor más lesz a nemzeti attitűd. Fotó: Pénzügykutató Zrt.
Ha polgártársaink azt fogják látni néhány év múlva, hogy a szlovének már 2007-ben bevezették az eurót, akkor más lesz a nemzeti attitűd. Fotó: Pénzügykutató Zrt.

Ilyen jellegű szocializáció, tanulási folyamat azonban nemcsak a nyugati határszélen folyik, hanem a bivalybürgözdi üzemben is, ahol a tulajdonos multi (meg az alkalmazott is) euróban számolja ki a fizetést, és váltja át forintra. Vagy a lakás- és áruhitelt euróban számoljuk, de forintban törlesztjük.

Éppen ezt akarom mondani, s ez a másik érvem: hogy ez egy lassú tanulási folyamat, amelyben lehet, hogy mire az állam hivatalosan produkálja azokat a számokat, amelyek megfelelnek a maastrichti előírásoknak, s bizonyos tekintetben függetlenül is ettől a folyamattól, a magyar társadalom egyre nagyobb része megtanul euróban számolni, egyenes és átvitt értelemben egyaránt. Hadd mondjak egy statisztikai adatot. Az elmúlt évben annyi magyar turista járt Görögországban, mint tizennyolc évvel ezelőtt egész Európában. Ez már nem az elit, mint korábban: ez a magyar középréteg, amely néhány napos, vagy akár kéthetes tréningen vesz részt az uniós életforma és az euró használatának megtanulásában. Nyaralást fizet be és talán észre sem veszi, hogy mi mindent profitál még belőle. Ez rövid néhány év alatt a magyar társadalomnak legalább az egyharmada, talán a fele.  

Ha, mint említette, ez nem tudatos tanulás, vajon tudunk-e tanulni ezekből a tapasztalatokból, tudjuk-e majd használni, amikor szükség lesz rá? 

Hét-nyolc év nagyon hosszú idő.

Igen ám, de közben nagyon sok minden mást is meg kell tanulnunk. Mint ahogy a rendszerváltás óta száz, lehet, hogy százötven év lemaradását, egyenlőtlen fejlődését kell pótolnunk a gazdaságban, a jogrendszerben, a társadalmi átrendeződésekben, s ami a legfontosabb: a fejekben levő lemaradást.

Erre a legerősebb ellenjavallat a klasszikus magyar nacionalizmus hiúsága lehet. Ha polgártársaink azt fogják látni néhány év múlva, hogy a szlovének már 2007-ben bevezették az eurót, a csehek valamivel később, a szlovákok jövőre és nemsokára a románok is, mi meg itt bénázunk, akkor más lesz a nemzeti attitűd: nem akarunk sereghajtók maradni.   

Addig, amíg a minél rosszabb, annál jobb attitűdje tarol le minden más, észszerű megfontolást és cselekedetet az úgynevezett politikai osztály ellenlábasai között, addig a megítélésük is azon a mélyponton marad, ahol ma is van. Lehet okunk az ön optimizmusára? 

Most én is kérdeznék valamit. Miért gondolja azt, hogy a magyar társadalom többsége az eurót a politikai elittel fogja összekötni? 

Mert nem megy nélküle. Ha a politikai vezetés nem akarná, a nép hiába szeretné. A mi mostani beszélgetésünk időpontjában mind a politikusoknak, mind pedig a választóknak csak mintegy a fele akar eurót. 

Hadd vegyem elő megint az őrségi példát. Nem az ottani önkormányzatok, vagy a megválasztott helyi és országos képviselők, pártvezetők döntöttek arról, hogy a panziótulajdonosok, a fodrászok, a zöldségesek kiírják az árakat euróban és alkalmasint elfogadják forintban is, euróban is az áru vagy a szolgáltatás ellenértékét. 

Ez jó, de nem elégséges. Jelenleg a magyar társadalom rosszul rétegződött. A kívánatoshoz képest túl sok a diplomás és túl kevés a középkáder. 

Többezer, ma még vezető beosztásban levő köztisztviselő be fogja látni, hogy ha meg akar maradni a közszolgálatban, akkor okosabb, ha ügyintézőként folytatja. Mert így legalább lesz munkája, fizetése, megbecsültsége. A kényszer nagy úr, szépen átrendezi a munkaerőpiacot. Sok-sok kvalifikált diplomás szembesül azzal a ténnyel Hollandiában, Németországban, Angliában, hogy beosztott feladatra alkalmas a képzettsége, s jól megfizetik abban a munkakörben is. Akinek ez nem tetszik, de piacképes képzettsége és gyakorlata van, az elmegy az üzleti szférába. Vagy elmehet az EU-ban bárhová, ahol alkalmazzák. Ápolónők hada dolgozik ma is sokkal több fizetésért innen ezer kilométerrel nyugatabbra, a helyére meg jönnek Albániából, Moldovából, Tádzsikisztánból és vagy tudnak már magyarul egy keveset, vagy ha nem, hát megtanulnak. 

Az előbbi, Görögországgal kapcsolatos példája és ez a mostani, már másodszor említett őrségi is, mintha arról szólna, hogy Magyarországon erős, tehetős, öntudatos középosztály lenne, de nincs, mert ez néhány-százezer ember családostul, kutyástul, macskástul, az elit talán néhány tízezer, együttesen a legmerészebb számítások szerint is egy-másfél millió. Ahhoz, hogy legyen valódi középosztályunk, sok középkáder kell a munkaerőpiacon. A lecsúszott diplomásból ugyanúgy nem lesz, ahogy a deklasszálódott dzsentriből sem lett polgár. 

Van viszont százezres kínai populáció, amely megragadt itt: vannak iskoláik, újságaik...

… és vannak vendégmunkások is, magyar és nem magyar nemzetiségűek, de ezek nem magyar állampolgárok, nem magyar választók, nem lesz belőlük magyar középosztály. Szent István Intelmeinek egyike, mely szerint csak az egy nyelvű és egy szokású ország törékeny, a svábok 300 évvel ezelőtti letelepítése óta nem érvényes nálunk. 

Ez még csak a kezdet. Majd, ha Magyarország is migrációs célországgá válik…emlékszem, milyen félelmek voltak itthon a NATO-ba való belépésünk előtt és ezek a félelmek megismétlődtek az EU-ba való belépésünk előtt is. Mára kiderült, hogy ezek a félelmek alaptalanok. Az írek és a portugálok is tíz évig tanulták: mit jelent EU-tagnak lenni. 

Ahogy be tudtunk illeszkedni a NATO-ba, be tudunk az EU-ba is, akkor az euróövezetbe miért ne tudnánk beilleszkedni? Fotó: Wikipédia
Ahogy be tudtunk illeszkedni a NATO-ba, be tudunk az EU-ba is, akkor az euróövezetbe miért ne tudnánk beilleszkedni? Fotó: Wikipédia

Valóban, csak az a különbség, hogy ők jól tanulták meg, mi viszont a jelek szerint rossz tanulók vagyunk. Náluk az ott is meglevő, kibékíthetetlen ellentétek a nemzeti érdekek mögé szorultak, amikor arról volt szó, hogy lesz uniós támogatás, ha van fogadókészség. Márminthogy nemzeti megegyezés. 

Lesz nálunk is, mert a mi érdekünk is ezt kényszeríti ki. Másképp nem jutunk hozzá ahhoz a 13 ezer milliárd forintnyi EU-támogatáshoz…

… ami jóval kevesebb lesz, mert még egyetlen uniós ország sem tudta száz százalékig lehívni…

… viszont nem volt még olyan uniós ország, amely három év leforgása alatt megtanult volna úgy pályázni, ahogy mi. 

Elég ügyesek, elég rugalmasak, tanulóképesek vagyunk?

Nem, még nem, de a magyar politikai osztálynak meg kell tanulnia, hogy mit hogyan csináljon. A kényszer nagy úr. A választók, a választókerületek, a kistérségek, a régiók érdeke fontosabbá válhat a politikai igazodásnál, a pártfegyelemnél, ha az szembemegy a helyi érdekekkel, és persze az ország érdekével is. Az elmúlt hetekben többfelé jártam az országban Szabolcstól Zaláig, beszéltem helyi agrárszakemberekkel, megyei vezetőkkel. Tőlük tudom, hogy milyen gyorsan megtanultak pályázni, hogy az uniós pénzekhez korrekt pályázatokkal valóban hozzá lehet jutni. Akkor voltak igazán zavarban, amikor minden pénzt megkaptak, amire pályáztak, mert erre nem számítottak. 

Vagyis megtanulják, hogy Brüsszeltől egyenes úton, becsületesen lehet pénzt kapni, de az EU elvárja tőlünk ezt és kizárja a simlisséget?

Ahogy be tudtunk illeszkedni a NATO-ba, be tudunk az EU-ba is, akkor az euróövezetbe miért ne tudnánk beilleszkedni?

Mennénk, de csak cammogunk. Az uniókonform gazdaságunk erejével visszük a hátunkon az előző társadalmi rendszer hagyatéki batyuját. Az idejétmúlta közigazgatást, társadalombiztosítást, oktatási és egészségügyi ellátást, az állami közlekedést. Ezekkel is be tudunk illeszkedni?

A mostani kormányzati ciklusban rövid időn belül húsz százalékkal leépítették a kormányzati adminisztrációt. Ezt minden korábbi kormány megígérte, de nem tette. 

No és a kultúra? Az EU felfalja a sajátos, magyar kultúránkat, nem?

De igen: ez a legbornírtabb hülyeség, amit ebben a témában szokás hangoztatni. Ezt minden ország saját maga oldja meg. A kis népességszámú skandináv országokat senki sem ajnározza, pátyolgatja, hogy mentsék meg a nemzeti kultúrájukat. Itt vannak például a finnek. Róluk, az ő kultúrájukról, egyáltalán a finnekről nem sokat lehetett hallani az utóbbi évtizedekben. Éldegéltek szép, csendesen Európa északi peremén és jól elvoltak magukban. Mióta beléptek az EU-ba, ezerszer több energiát és forrást fordítanak a nemzeti identitásuk karbantartására, mint azelőtt. Vagy mondjam az íreket? A legnagyobbjaik az angol nyelvű kultúrát gazdagították: Swift, Shaw, mondjam tovább? Ki hallott húsz éve az ír zenéről, az ír táncról? Az ír sörről? Ma tele van velük a világ. Ezek jellegzetes magyar mitológiák, hogy az EU majd felfal minket, előre felmentést adunk magunknak a saját kényelmességünk és lustaságunk jogosultságára. 

Nézzük a következő kérdést. Európa lakossága rohamosan öregszik: egyrészt mert kevesebben születnek, mint 50-100 évvel korábban, másrészt mert növekszik az átlagéletkor. Egyre kevesebb aktív hogyan tud eltartani egyre több passzív uniós polgárt?  S mi lesz a sajátosan magyar lehetőség és válasz erre a kihívásra?

Belátható időn belül az EU 420-450 milliós lakosságából 112-150 millió lesz nyugdíjas korú. Egyre jobban oda kell figyelni sok szempontból egy olyan életszakaszra, amely eddig nem jelentkezett tömeges gondként: a 60 és 90 éves kor közti életútra. Ez minden országban gond a társadalombiztosítás, a nyugellátás szempontjából. Erősödik a társadalmi gondoskodás mellett az öngondoskodás szükségességének a felismerése, s az erre való általános, átfogó ösztönzés. Ennek a kérdésnek megvannak az elmélyült szakemberei, ők keresik a legmegfelelőbb válaszokat. Amit én gondolok a sajátosan magyar lehetőségekről, az nem más, mint az adottságaink megfelelő kihasználása. Mit értek ezen? Olyan hatalmas és különleges értékű gyógyvízkincsünk van, ami sehol máshol Európában nem található. Már jelenleg is 73 wellness, gyógyturisztikai központ van Magyarországon, amelyeket erőteljesen fejlesztenek, és még jónéhány továbbira van lehetőség. A jelenleg működő gyógyturisztikai helyeknek 4-5 évre előre lekötött kapacitásaik vannak, nagyrészt külföldi vendégek számára. Mire elkövetkezik az euróra való áttérésünk, addigra a fél unió nyugdíjasai hozzánk járnak majd az időskori és mozgásszervi betegségeiket gyógyíttatni. Ha nem megy el az eszünk, akkor olyan szolgáltató szférája leszünk egy elöregedett, köszvényes Európának, amilyenhez hasonló másutt nem lesz. Addig ki kell képeznünk elegendő számú orvost, nővért, masszőrt, gyógytornászt, a szolgáltatások ehhez kapcsolódó része pedig más a magángazdaság ügyességén múlik: vendéglátás, túrák, szórakoztatás, helyi specialitások. Bükfürdő, Zalakaros, Hévíz, Harkány és Gyopárosfürdő már ma felveszi a versenyt a legjobb német és osztrák helyekkel, a többiek előtt pedig ott a követendő példa. Mindez az én olvasatomban a feltartóztathatatlan illeszkedést mutatja, amely nem felülről jövő kényszer, hanem alulról jövő szándék.

 

LEGYEN ÖN IS ELŐFIZETŐNK!

Szerkesztőségünkben mindig azon dolgozunk, hogy higgadt hangvételű, tárgyilagos és magas szakmai színvonalú írásokat nyújtsunk Olvasóink számára.
Előfizetőink máshol nem olvasott, minőségi tartalomhoz jutnak hozzá havonta már 1490 forintért.
Előfizetésünk egyszerre nyújt korlátlan hozzáférést az Mfor.hu és a Privátbankár.hu tartalmaihoz, a Klub csomag pedig egyebek között a Piac és Profit magazin teljes tartalmához hozzáférést és hirdetés nélküli olvasási lehetőséget is tartalmaz.


Mi nap mint nap bizonyítani fogunk! Legyen Ön is előfizetőnk!