A Concorde-ban milyen mélységben foglalkoznak az euróra való áttéréssel?
Minket a forint-euró viszony nagyon sokféleképpen érint. Hiszen devizákkal, értékpapírokkal kereskedünk, ez a mindennapi életünk, mondhatnám: a munkánk tárgya. Ugyanakkor mi magunk is a gazdaság szereplője vagyunk, tehát a konkrét tevékenységünktől függetlenül is létünk befolyásolója a magyar fizetőeszköz mivolta és piaci megítélése. Ugyanakkor a magyar – és a nemzetközi – gazdasági, pénzügyi világban betöltött szerepünk, súlyunk szerint mikroméretekben magunk is befolyásoljuk a folyamatokat. Ebből is látható, hogy nagyon összetett, nagyon sokrétű ez a viszony. Átlagos piaci szereplőként mi is abban hiszünk, az EU-hoz való csatlakozást követően az euróövezethez való csatlakozás is jó a magyar gazdaságnak, ebből következően minden egyes gazdasági egységnek, így nekünk is. Ha viszont azt nézem, hogy tevékenységünk nem elhanyagolható része a külföldi piacokon való kereskedés, illetve a külföldi ügyfeleknek a magyar piacra irányuló megbízásainak a teljesítése, akkor felvetődhet a kérdés, hogy nem lesz-e túlságosan unalmas a világ, nem csökken-e a jövedelmezőségünk, ha főként euróban bonyolítjuk le a megbízásainkat. Ezenkívül érdekeltek vagyunk a deviza-átváltásban is, bár nem banki méretekben, de itt is hasznunk képződik, tehát kétszeresen is érint minket, hogy milyen devizában zajlanak az ügyletek. Az euró bevezetése után el fog tűnni mindaz az érdekesség és izgalom, ami az eltérő forint- és eurókamatok és az ezekben bekövetkező változások okozta lehetőségek kiaknázásában rejlik és ami forgalmat generál számunkra. A gazdasági és pénzfolyamatok persze nyugodtabb mederben folynak, de egy olyan cég, amely a forgalomból él, ennek nem biztos, hogy örül. Itt tehát a nemzeti és a vállalati érdek közt ellentmondás feszülhet, mégis európártiak vagyunk.
Arányaiban mekkora a forint- és mekkora a devizaforgalom?
Szinte minden forgalmunk mögött van forint-deviza átváltás is, csak a magyar ügyfél magyar piacra szóló megbízásában nem jelenik meg más deviza, ez pedig a teljes forgalmunk kevesebb mint negyede. A tipikus külföldi ügyfél ugyanakkor nem nálunk vált be pénzt, hanem a saját, külföldi vagy hazai letétkezelő bankjánál, s mi már csak forinttal dolgozunk az ő megbízásából is. Mi ugyanis a külföldi ügyfelek többsége esetében nem foglalkozunk letétkezelői feladatokkal, csak a megbízások teljesítésével.
Mekkora a magán- és az intézményi ügyfelek aránya, illetve betéteik nagysága?
Számszerűen a magánügyfelek vannak többen, ez teljesen természetes. Több tízezer számlát vezetünk az ő megbízásukból. Az intézményi ügyfelek száma néhány száz.
A befektetések összege nyilván fordított arányú, nem?
Bármilyen furcsa, a forgalmunk nagyobb része ugyan külföldi és hazai intézményi befektetőtől származik, a bevételt tekintve már szinte egyenlő az arányuk. Ez persze annak a következménye (vagy annak is), hogy a hazai ügyfeleknek több szolgáltatást tudunk nyújtani, másfelől a magánügyfeleknél az egy főre jutó tranzakciók mérete kisebb, a fajlagos költségek pedig nagyobbak. Ilyen szempontból egészségesebb a gazdasági környezet, mint a Budapesti Értéktőzsde befektetőié, hiszen ott 80-85 százalékos a külföldi részvétel. A velünk összehasonlítható országokban – Portugáliában, Görögországban vagy a környező országokban – jóval magasabb a nemzeti magán- és intézményi tőkerész..
Visszatérve a kiindulóponthoz. Függetlenül attól, hogy ki mit szeretne, mikor legyen Magyarországon euró, az ország, a gazdaság, az egyes emberek számára mi az előnyösebb: hogy minél előbb, vagy minél később csatlakozzunk az euró-övezethez?
Ez elég komplex, alapos elemzést igénylő kérdés. A több, napvilágot látott gondolatmenet közül én egy igazán komolyról tudok, amelyet a Magyar Nemzeti Bank kutatói készítettek. Ez azt mutatta ki (és hivatkozik a más országokban már elvégzett és a gyakorlat által is bizonyított elemzésekre is), hogy a csatlakozás mindenképpen előnyös az országnak. E kérdésben nincs magánvéleményem: elfogadom ezt az álláspontot. Ennek az elemzésnek a főbb állításai, hogy például a tranzakciós költségek csökkennek, hogy emiatt az üzleti forgalom növekszik, s hogy ezek, s a belőlük fakadó további hatások a GDP akár 0,5-1 százalékos növekedését eredményezik, axiómaszerű állítások, igazságuk, realitásuk belátásához nem kell közgazdász professzornak lenni, maximum a mértékeken lehet vitatkozni.
Az euróövezethez való csatlakozásunk hivatalos dátumától, illetve a maastrichti feltételek teljesíthetőségének időpontjától függetlenül több cég, bank, sőt, a magyar állam is mintha már a gazdasági élet és a pénzforgalom néhány szeletében bevezette volna az eurót. Gondolok itt a lízingekre, a lakáshitelekre, a cégek egymás közti elszámolására és így tovább. Nem lehetséges, hogy miközben a főkapu még évekig zárva lesz, a kiskapukon máris ki-be jár az euró?
Ez klasszikus közgazdasági jelenség: hogyan hat egymásra a szabályozás és a gazdaságpolitika, valamint a piaci folyamatok egésze? Egy városban úgy is lehet szabályozni az autóforgalom sebességét, hogy sebességkorlátozást vezetnek be, de emellett ezt rá kell bízni az autósok önmérsékletére is, akik, ha mindenütt túl gyorsan mennek, előbb-utóbb összetörik magukat és másokat. Ha egy gazdaságban egyre több szereplő számol euróban, vagy így számol el és így is szerződik, akkor az adott ország egyre közelebb kerül ahhoz, hogy teljesen átvegye és lecserélje a nemzeti valutáját. Ez persze csak piaci reakció. Ott van azonban a kormány, az Országgyűlés, a törvényhozás, amelyek olyan törvényi környezetet állítanak elő, amely ezt elősegíti, de legalábbis reagál az említett folyamatra. Folyamatos egymásra figyelés zajlik a gazdaság szereplői és az állam között, s ez oda-vissza hatást eredményez a döntésekben. A magyar gazdaság azzal, hogy egyre több tranzakciót euróban denominál, azt mutatja meg, hogy érzi ennek a létjogosultságát, egyre felkészültebb arra, hogy euróban számoljon, gondolkodjon, és ez nagyon fontos jelzés a kormány számára, amely sajnos azzal bajlódik, hogy a költségvetés, valamint az általa befolyásolt gazdasági folyamatok évek óta egyre kevésbé teszik alkalmassá az országot arra, hogy belépjen az eurózónába. Ennek következtében erős dichotómia jön létre a gazdasági folyamatok és a kényszerpálya közt, amelyet a rendszerváltás óta eltelt időszak kormányai kijelöltek maguknak és az országnak.
Ennek ellenére, ha mégis volna rá lehetőség, mind a gazdasági élet szereplői, mind pedig a magánemberek szívesen vennék, ha máris euróval fizethetnének, hiszen az nagyobb biztonságot jelentene. Hogy látja ezt a kérdést?
Mint minden gazdasági változásnak, ennek is lennének nyertesei és vesztesei egyaránt. A nyereségek és veszteségek egyebek közt attól is függnének, hogy milyen árfolyamon valósulna meg a forint-euró átmenet. Az exportőrök a gyengébb forint melletti átváltási arányokat támogatnák, az importőrök az erősebbet. Ez azonban csak átmeneti előny vagy hátrány, amely rövid idő alatt eltűnne. A rövid- és középtávú hatásokon túl az euróra való áttérés hosszútávon egyértelműen pozitív.
A mi számunkra már most, az euró-áttérésre való felkészülés éveiben is érdemes figyelembe venni a velünk összehasonlítható országok negatív tapasztalatait, hogy elkerüljük a jelentkező csapdahelyzeteket. Mert ha csak arra figyelünk, hogy az írek, vagy a finnek milyen sikertörténetet tudnak maguk mögött, akkor becsapjuk magunkat. Van-e olyan irányú vizsgálatunk, hogy milyen megrázkódtatásokat okozott a gyengébb gazdaságú országokban az euró bevezetése?
Hát hogy ezt az euró okozta-e, vagy több tényező együttes hatása, ez az első kérdés. Az mindenesetre valószínűnek látszik, hogy az euró bevezetése már nem járt komoly problémákkal, aminek az a magyarázata, hogy inkább az odavezető út volt keserves, de legalábbis nehéz. Ez – amiről már beszéltünk – a maastrichti kritériumok teljesítése: a költségvetés konszolidációja, a külső és belső államadósság mértékének leszorítása, az infláció fékentartása. Ez bizony terheket rak a társadalomnak azokra a rétegeire, amelyek a korábbi helyzet kedvezményezettjei voltak. Ezek a rétegek a felkészülési időszak (hangsúlyozom: a felkészülés, nem pedig az euróbevezetés) vesztesei. Ennél izgalmasabb kérdés az, hogy mi történt azokban az országokban, amelyekben nem vezették be az eurót.
Noha ezek gazdag és erős, stabil gazdaságú országok, nézzük mégis: mi történt?
Nos, hát mit tudunk mondani Nagy-Britanniáról, vagy Svédországról: vajon az elmúlt néhány év tapasztalatai igazolták-e azt a szkepszist, amely a szigetországra jellemző „splendid isolation” elvét, vagy a svéd jóléti-szociális modellt óhajtotta megvédeni az euró hódításától? Vagy lehetséges, hogy nagyon komoly gazdasági és monetáris megfontolások eredményeként, s az ezek hatására végzett PR-munka által megdolgozott társadalmi reakció hatására maradtak ki az euróövezetből?
Ma már nem vádolhatjuk a szigetországiakat a hagyományos brit konzervatív megnyilvánulásokkal, hiszen a hetvenes években sikeresen tértek át a metrikus rendszerre nemcsak a hossz- és a súlymértékekben, hanem a pénzüket is megreformálták. Ha emlékszünk, egy font 20 shilling, egy shilling 12 penny volt. Ma már egy font 100 penny.
Nem csodálkoznék, ha előbb térnének át a jobbos közlekedésre, mint az euróra. De komolyra fordítva a szót: mind az elméleti, mind az empírikus előnyeit látva az euróra való átállásnak, azt is látnunk kell, hogy azokban az országokban, ahol nem tértek át, bár minden maastrichti feltételnek megfeleltek, bizonyára racionális megfontolásból nem csatlakoztak. Úgy vélték, hogy jobban járnak, ha egyelőre kimaradnak az euró áldásaiból, bár nézetem szerint ez átmeneti állapot. El kell ismernünk, hogy például magasabb a gazdasági növekedésük, mint az euróövezet országaié, rugalmasabbak a piacaik, és végül, de nem utolsósorban a gazdaságpolitikájukban nagyobb a szabadságfokuk a rájuk kevésbé érvényes uniós kötöttségek miatt.
Az erős valutájú és gazdaságú országok bizonyára a pénzük és a GDP-jük magas színvonalának megőrzése miatt nem léptek be az euró-klubba. Még a csupa EU-taggal és euró-klubtaggal körbevett Svájc, vagy a földrajzi periférián levő Norvégia sem csatlakozott, pedig ők is messzemenően megfeleltek volna a maastrichti előírásoknak, ráadásul még a nettó befizetéstől is megkímélték volna magukat, mivel nem tagjai az EU-nak. Nem úgy néz ki, hogy az euró-klubtagság a szegényebb országok számára sokkal vonzóbb?
A csatlakozás előtt álló országok érdekes módon hasonló cipőben járnak, mint mondjuk Nagy-Britannia, hiszen mostani helyzetük egy expanzívabb gazdaságpolitikát enged meg nekik (és akár magasabb inflációt), amely az ő helyzetükben gyorsíthatja a pozitív gazdasági folyamatokat, a felzárkózást. Nem szabad elfelejteni és ezt minden újonnan csatlakozó, vagy még csatlakozásra váró ország tudja: a történelem szerencsés alakulása olyan helyzetbe hozta őket (minket, magyarokat is), amely igen ritkán adódik, és egyhamar nem ismétlődik meg. Ezt tehát ki kell használni. Hiszen egyszerre zajlik le a társadalmi-gazdasági átalakulás, a gazdasági integráció, valamint a nemzeti fejlesztési tervek által is táplált, a felzárkózást szolgáló gazdasági fejlődés. Ezeknek a tényezőknek az egyszerre, egyidőben való jelentkezése bármely ország történetében meglehetősen ritka, még ha akár az elmúlt egy-kétezer évre tekintünk is vissza. Azt se felejtsük el, hogy az eurózónához való csatlakozás útja és annak végén a csatlakozás időpontja nem a fantázia világában eldőlő kérdés, hanem gazdaságilag modellezhető folyamat. Ez alapján fontos taktikai döntés is az euróövezethez történő csatlakozás mikéntje és időpontja. Ami viszont Magyarországot illeti, nem azért nem fogunk már holnap csatlakozni az eurózónához, mert taktikai megfontolások vezetnek minket, hanem azért, mert annyira rosszul vezették gazdaságpolitikailag az elmúlt tíz-tizenöt évben a kormányok. Ennek következtében most sajnos nem a mozgásterünk kibővüléséről beszélünk, hanem a kényszerpályán való botladozásunkról.
Illetve arról, hogy miután legálisan csatlakoztunk az EU-hoz, legálisan szeretnénk az euróklubba is bejutni. Mert ha én brüsszeli hozzáértő lennék, nem vettem volna fel még ezt a tíz országot vagy öt-tíz évig, és nem engedném bejutni őket az euróklubba további néhány éven át. Mégpedig nem rosszindulatú akadályállításból, hanem éppenhogy ezeknek az országoknak az érdekében: a valamivel kiegyensúlyozottabb fejlődésük elősegítése miatt. Hogy ne két-három-öt év alatt kelljen utolérniük a többieket, mert az (mint a jelenlegi magyar ábra mutatja) súlyos konfliktusokat okoz. Emlékszünk még? Spanyolország és Portugália a diktatúráik bukását követően hány évvel később lett EU-tag? És hány éves tagság után vezették be az eurót? Pedig náluk nem kellett gyökeresen átalakítani a szocialista gazdasági viszonyokat kapitalistává. A csatlakozásuk merő politikai jóindulaton alapult, nem pedig racionális megfontoláson. Ez is kényszerpálya a javából. Ha most egy újabb gesztust gyakorolnának és holnap bevezethetnék az eurót, nem tenne mégiscsak jót nekünk?
Biztos, hogy a költségvetés gondjait, a szörnyűséges ikerdeficitünket nem oldaná meg, ez egy pici lékként a hajó oldalán negatívan hatna a monetáris unió stabilitására és ezért rövid idő múlva kizárnának minket a klubból. Vagyis visszajutnánk a mostani státusba egy hatalmas fiaskóval a hátunk mögött. Ez sem az Uniónak, sem Magyarországnak nem hiányzik.
Megrendítené az euróövezetet, ha Magyarország a jelenlegi állapotában beléphetne?
Bármennyire is kicsi a magyar GDP az eurózóna összesített GDP-jéhez képest, azt látni kell, hogy a piacok nem patikamérlegen mérik a kockázatot, és a percepciónak óriási szerepe van. Amikor a befektetőkhöz kezdenek eljutni a rossz hírek, azokat általában felnagyítva látják, többnek, rosszabbnak, mint a valós állapotot. Magyarországot 2006-ban szinte minden meghatározó fórum leminősítette, pedig a Gyurcsány-csomag drasztikus egyensúlyjavulást hoz, szeretjük, nem szeretjük. Ha benne volnánk az eurózónában, egy magyar leminősítéssel az euró is nagyon kis mértékben, de leminősülne. A lék-hasonlatnál maradva: ez csak apró szivárgás lenne, a hajót nem nagyon zavarná a biztonságos haladásban, de ha az utasok megtudnák, hogy még ha elhanyagolható is, de lék van a hajón, elképzelhető, hogy pánikba esnének és csoportosan kezdenének menekülni róla. Akkor az már bajt okozna. A piacok néha kis problémából is képesek nagyot csinálni, mert a befektetők nem tudják pontosan mérni a kockázatot.
Az viszont nem kérdés, hogy a pénz oda megy, ahol a kockázat és a haszon közt a legoptimálisabb az arány.
Ezzel nem is lenne baj, ha a kockázatot és hasznot pontosan meg lehetne határozni, és akkor persze tőzsdére sem lenne szükség, és ezt az egészet úgy hívnák, hogy központosított tervgazdaság… Ha jól emlékszem, ezt már több országban több évtizedre szólóan kipróbálták.
A nem önálló Koszovóban és az önálló Macedóniában (noha bizonyára fényévekre vannak a maastrichti kritériumok teljesítésétől) mégis euróban számolnak, fizetnek, kereskednek. Ez hogy lehetséges?
Jó esetben aránylag kevés feltétel is elegendő hozzá. Mindenekelőtt elhatározás kérdése például a nemzeti valutában megrendült belföldi és külföldi bizalom és hit miatt. Kormányzati és központi banki akarat egyező szándéka kell hozzá és persze rendelkezni kell bizonyos, kritikus mértékű nemzetközi tartalékkal. Magyarországnak például jelenleg kellő fedezete volna ahhoz, hogy egy kvázi-euróalapú gazdaság működhessen, ám a gazdaság egyensúlyi problémái miatt ez teljesen értelmetlen, mint már korábban kifejtettem.
Veszélybe sodorná a magyar gazdaságot, ha a forintot nem ebben az aránylag széles, 240-320 euró/forint közti sávban engedné mozogni, hanem fixen odakötné egy bizonyos árfolyamhoz?
Külön kell kezelni a fix árfolyamrendszer és a hazai deviza de facto megszűnésének esetét. A Magyar Nemzeti Bank fix árfolyamrendszerben egy forint elleni spekuláció esetén kénytelen volna minden mennyiségben forintot venni a devizatartalékok kimerüléséig, illetve az ország devizahitel-felvételi képességéig. Egy ponton túl azonban (nincs más megoldás) végül is le kellene térni a fix árfolyamról. És akkor ugyanide jutnánk vissza. Illetve sokkal rosszabb pozícióba. Emlékezzünk vissza 1998-ra, amikor az addig fix dollár-rubelárfolyam következtében egy rendkívül erős támadás indult a rubel ellen, a pénzügyi egyensúly válságossá vált, végül leértékelték a rubelt és fizetésképtelenséget jelentettek és ez évekre megrázta Oroszországot.
Oroszországot előbb-utóbb kihúzta a bajból az olaj és a földgáz. Magyarországnak azonban nincs ilyen, kulcsfontosságú, stratégiai nyersanyag-fegyvere.
Egyrészt. Másrészt, nem ugyanaz a saját valutában eladósodni, szemben azzal, amikor egy gazdaság a nemzetközi piacokra utalt és az ott felvehető dollár-, euró-, svájci frank-, vagy jenalapú hitelekhez tud csak hozzájutni. Míg az amerikai jegybank nyomdája működik és folyamatosan nyomja a dollárbankókat, addig Magyarország ezt nem teheti meg. Olcsóbb és hasznosabb jó gazdaságpolitikát gyakorolni, mint a csodákban hinni.
Hogyan lehetne ezt a jó gazdaságpolitikát kitalálni és főként megvalósítani?
Kezdjük a legkönnyebbel. Egy adott kormánynak képesnek kell lennie jó program kitalálására, megalkotására. Ennél bonyolultabb kérdés, hogy egy ilyen változásnak lennének nyertesei és vesztesei. Utóbbiak számát és arányát minél kisebbre kellene fogni, s meggyőzni őket arról, hogy hosszabb távú előnyökért miért kell rövid távon „vesztesekké” válniuk, illetve miért kell a korábbi nyereségük, alaptalan privilégiumaik egy részéről lemondaniuk. A legnehezebben kezelhető kérdés az, hogy jelentős gazdasági-társadalmi változások nem következhetnek be a társadalom egyetértése nélkül; néha még diktatúrákban sem. A társadalomnak óhatatlanul képviselnie kell és érvényre kell juttatnia az akaratát, a preferenciáit. Például, hogy a különböző társadalmi csoportok hogyan osztozkodnak a megtermelt nemzeti jövedelmen, hogy milyen alapvető elvei vannak a szociálpolitikának, hogy az oktatás és az egészségügy szolgáltatásaiból kinek mi és mennyiért jár. Ezeknek a kérdéseknek a finomhangolása, törvényekbe foglalása a kormány és az Országgyűlés dolga. De az alapvető eszmék és az értékrend, amelyek a törvények mögött vannak, a társadalom egészének a termékei. Ha megvizsgáljuk, hogy mióta van Magyarországon tartósan jelentkező költségvetési probléma, akkor azt látjuk, hogy évtizedek óta. Akkor meg kell kérdezni: lehet, hogy ez mégsem csak az Antal-, Horn-, Orbán-, Medgyessy-, Gyurcsány-kormányok által kitermelt jelenség, hanem több évtizednyi, ráadásul rendszersemleges ok? Akkor ezt az okot a társadalomnak a környezetéhez való viszonyában találhatjuk meg. Ha egy társadalom folyamatosan alacsony megtakarítási rátára rendezkedik be, akkor az egy olyan nyitott gazdaságban, mint a magyar, szinte automatikusan fizetésimérleg-problémákhoz vezet. Ha emellett olyan költségvetési politikája van, és olyan politikai rendszere, amely tartósan újratermeli a költségvetési hiányt, akkor ez felerősödik és a kettő egymásra gyakorolt hatása a lehető legnegatívabb visszacsatolással hat, ráadásul az évtizedek óta megkövesedett rendszert nagyon nehezen lehet megbontani. Magyarország helyzetét az nehezíti igazán, hogy az „őrült” kormányai mellett az „őrült” társadalom folyamatosan újratermeli a saját problémáit.
Például?
Kicsi a társadalmi igény a megtakarításokra, jószerével nincs öngondoskodás, ennek következtében a politikusok úgy vélik, hogy nem kellene olyan sokat fizetni a szolgáltatásokért (vagy esetleg semmit sem), majd a kormány helytáll: vagyis az adófizetők. Ha a társadalom úgy gondolná, hogy nincs ingyenebéd és az igazán rászorultakon kívül senki sem kaphat meg semmit sem ingyen, akkor az lényegesen kevesebb költségvetési kiadást jelentene, az pedig hasonló méretű adóbevétel esetén kisebb deficitet eredményezne. Ilyet akkor gondolna a társadalom, ha rájönne magától, illetve szembesülne azzal, hogy a jelenlegi magyar modell nem működőképes. Mégpedig azért nem, mert a jóléti társadalomnak egy olyan szintjét igyekszik megvalósítani, amit még Svédországban sem sikerült. Az, ami az évezred fordulója körüli Magyarországon nem működik (csak az illúzióinkban), az akkor lehetne elérhető, ha olyan jól teljesítő gazdaság, olyan magas GDP, olyan mértékű jólét és a társadalomban jelen levő magas szintű konszenzus lenne, amelytől a mostani magyar állam, gazdaság és társadalom még messze van.
Mindez hogyan és mikor lesz elérhető?
Az öngondoskodás absztrakt, távoli eszmének tűnik. De, ilyenkor jó hasznát vehetjük az évszázados bölcsességeket kristálytisztán megfogalmazó magyar közmondásoknak. Mint például ennek: „Segíts magadon, az isten is megsegít.” Ebből kiderül, hogy ez a nép, ha komolyan veszi a saját közmondásait, akár nagyon érettként is kezelhető. Előbb-utóbb talán a nagypolitika is megtanulhatna ezen az érettségi szinten kommunikálni a társadalommal.
A harmincasok generációjáig bezárólag a magyar társadalom abban a hitben szocializálódott, hogy ha bajba kerül, majd az állam kisegíti onnan. És ez a tévhit apáról fiúra öröklődik, tehát a tizenévesek is ezt hallják még a családban. Hogyan lehetne kiirtani a fejekből és a lelkekből ezt a hamis illúziót?
Ha megnézzük a magyar nyugdíjakat, akkor azt látjuk, hogy ezek nagyon alacsonyak. Nemcsak a sokat és értelmetlenül emlegetett uniós átlaghoz, hanem a hazai vásárlóerejükhöz képest is. Igen ám, de ha megvizsgáljuk, hogy mennyibe kerül ez a nyugdíjrendszer, akkor azt látjuk, hogy mi még ezt sem tudjuk fenntartani. Kitekintve a nemzetközi mezőnyre, észrevehetjük, hogy nincs még egy olyan ország, még a leggazdagabbak közt sem nagyon, amely a gazdaság, a jövedelmek és a demográfiai viszonyok függvényében ennyire nagyvonalú nyugdíjrendszert működtetne. Ennek ellenére a világ legtöbb országában működnek a nyugdíjrendszerek, legfeljebb nem olyan rossz demográfiai mutatókkal, mint nálunk. Világszerte kibontakozni látszik valamilyen megoldás a népesedési problémákra: az öregedő társadalom és a népességcsökkenés demográfiai ikerdeficitjének a megoldására. Valószínű, hogy a mi problémáinkra is találhatunk megoldást. Az egyik intézményes válasz erre a nyugdíjreform lehet. A másik, de ez inkább a remény, mint a megoldások kategóriájába sorolandó: magasabb gazdasági növekedés magasabb jólétet teremt, s így a deficit egy részét befoltozza. A társadalmi, jelen esetben generációk közötti szolidaritás azonban nemcsak az intézményrendszeren keresztül valósul meg, olyan módon, hogy a ma aktív dolgozók gondoskodnak a régi aktívakról (a mai nyugdíjasokról) a társadalombiztosításon keresztül, hanem a kis közösségek szintjén is működik: például a családban. Hogy mint régen, amikor több generáció élt egy fedél alatt és az idősebb, már esetleg munkaképtelen családtagoknak mindig jutott fedél, étel-ital, nyugalom. Például, aki az aktív életében felnevelt néhány gyereket és családot tartott el, valószínűleg inkább számíthat segítségre, mint aki nem. Tehát a központi intézményes válaszok mellett létezhetnek és egyre nagyobb szerepet kell, hogy kapjanak a családi és kis közösségi intézményi válaszok (mondjuk a családon túlmenően az önkormányzatok időseket segítő szociálpolitikája, idősgondozási rendszere).
Jó volna, ha az önkormányzatoknak lenne hozzá forrásuk. Ahol azonban ez a probléma megoldhatatlan kérdésként jelentkezik (a legszegényebb régiókban, aprófalvakban), ott többnyire az önkormányzatok is koldusszegények és semmi mozgásterük sincs.
Igen, ha ölbetett kézzel várják a csodát. Néha csak ötlet és invenció kell hozzá. Nézzünk egy egyszerű példát. Sokan a jobbmódúak, de nem feltétlenül csak gazdagok közül, csendre, nyugalomra vágynak, békés pihenésre. Szívesen vennének egy erre alkalmas magyar faluban, amely a kérdésben leírt problémákkal küszködik, egy házat. Amit esetleg fel kell újítani, figyelni, gondozni, takarítani, a kertjét gondozni kell, időnként meg kell javítani ezt-azt. Ez megannyi munkalehetőség, kenyérkereset a faluban vagy a környékén élő, többnyire már nem nagyon fiatal, de még munkaképes emberek számára. Egyfelől megbecsülése lesz újból a munkának, a szakértelemnek, amelyre a környéken talán már tíz éve nincs kereslet, másfelől szolgáltató iparágakat támaszthat fel szinte a semmiből. Csak annyi kellene hozzá, hogy a helyi önkormányzatok és hatóságok ne azt nézzék: hol lehetne a „betolakodóknak” keresztbe tenni az ügyintézéssel, az építési engedélyek kiadásának késleltetésével, s ezer egyéb kényelmetlenséggel, hanem éppenhogy támogatná a maga lehetőségeivel a kihalófélben lévő területek újbóli benépesedését, akkor az nagyon érdekes helyzetet eredményezne. Nevezetesen: anélkül, hogy az állam, vagy az EU több pénzt juttatna egy-egy ilyen kistérségbe vagy faluba, mégis elkezd növekedni a helyi GDP, a foglalkoztatás és a jólét. De talán kicsit túl messze kerültünk az alapkérdéstől: hogy mikor lehetne bevezetni az eurót.
Sőt, most vagyunk a közepében. Egyre erőteljesebben vetődik fel a kérdés: hogy lehet, hogy a fejlettségben korábban mögöttünk levő országok a jelek szerint megelőznek minket az euróklubba való belépéssel? Főként azok a balti köztársaságok, amelyek a szovjet rendszer évtizedeinek a súlyát viszik a hátukon.
Korábban, más aspektusban már volt szó róla: a társadalmi szolidaritás, a felelősségérzet, az öngondoskodás hiánya az, amely mindenekelőtt hátrányosabb helyzetbe hozza az országot, de én kétlem, hogy az észt, a román, a szlovén társadalom annyival jobb lenne ezekben az összetevőkben. A magyarázat valószínűleg máshol van. Sokat gondolkodtam rajta és mindig ugyanarra az eredményre jutottam: lehetséges, hogy a korábbi helyzeti előnyünk okozta a mostani hátrányosabb helyzetünket.
Ez hogyan lehetséges?
Mi voltunk az elsők a gazdaság liberalizálásának a folyamatában, mégpedig már a hatvanas évektől, a hetvenes évek lassítása, majd a nyolcvanas évek burkolt, de gyors tőkésedési folyamata során, bőven a létező szocializmus keretei közt. Ez Magyarországon kívül sehol sem volt a szocialista világban (a sajátos helyzetű Jugoszláviát most ne keverjük ebbe). Ha megnézzük, hogy melyek azok az országok, amelyek a legjobban teljesítenek, azt látjuk, hogy azok, amelyek viszonylag a legkésőbb léptek az átalakulás útjára, tehát például a baltiak. A tévedések és hiedelmek elkerülésére ki kell jelentenem, hogy a fejlődésben a legelőbbre járó Szlovénia is ilyen állam, mi több: még ma is afféle pszeudo-szocialista államként működik, mint egy erősen korporatív, etatista, nagyon jól kontrollált minigazdaság, ahol nagyon alacsony a szabad piac működésének a foka. Szlovákia kicsit más, de sok hasonlóságot mutat, Románia és Bulgária nagyon későn és nagyon mélyről indult neki az átalakulásnak, előttük még hosszú út áll. A lehető legrosszabb helyzetben szerintem Magyarország azért van, mert az előbb említett módon olyan keretek közt igyekezett valamiféle szabadpiaci lehetőségeket megvalósítani, amelyek teljesen alkalmatlanok voltak ezek befogadására. Ne feledjük, hogy már mintegy tíz évvel a rendszerváltás előtt egyszerre működött nálunk tőkepiac, értékpapír-kibocsátás, kisvállalkozás, prosperáló magánszektor; és mindez szocialista tervgazdálkodási körülmények között. Tegyük hozzá: egyedülállóan az úgynevezett keleti blokkban. És most jön a tévhit, az illúzió, miszerint ezek szépen együtt éltek, kiegészítve egymást, aztán a rendszerváltáskor a magánkezdeményezések túlsúlyba kerülve átnőttek a kapitalista viszonyokba. Hát ez nem igaz. Ez inkább rossz volt, mint jó, de csak mostanában kezdjük látni, hogy miért.
Miért?
Mert ez a belső ellentmondásokon álló modell rászoktatta az embereket azokra a rossz reflexekre, arra a torz szemléletre, ami ma is az alapvető gátját képezi annak, hogy a társadalom meginduljon az igazi átalakulás, a valódi szabadversenyes modernizáció felé.
Azt akarja mondani, hogy a húsz-harminc évvel ezelőtti se hús, se hal helyzet alapjaiban konzerválódott és mára legfeljebb annyi történt, hogy most se hal, se hús állapotban él tovább?
A kiskapuk keresése, a szabályok kikerülése Magyarországon ma is tízmillió ember számára sport, szinte dicsőség. Korrupciót, csalást, megtévesztő gazdasági magatartást nemcsak a környező országokban, hanem Nyugat-Európában is lehet látni. De hogy a készség szintjén mindenkinek a születésétől kezdve, programozottan mindig az az első gondolata, hogy hogyan lehet valamilyen szabályt kikerülni, ennek ilyen magas fokára csak Magyarország jutott el. Minden normális országban a lehető legnagyobb társadalmi megvetés sújtja az adócsalót, hiszen ő az én zsebemből lopja ki a pénzt. Nálunk dicsfény övezi az ilyen embert. Adót csalni nemhogy bocsánatos bűn, de egyenesen dícséretes, követendő példa. Az igazi baj ott van, hogy a mai tinédzserek, sőt a náluk fiatalabbak is abban szocializálódnak, hogy lopni jó, adót csalni dicsőség, és ezt nehéz később szankciókkal rendszabályozni. Na most nézzük még meg, hogy miben vagyunk élenjárók nemcsak Európában, de a világban is. Például a mentális betegségekkel kapcsolatos gyógyszerfogyasztásban. Alkoholizmusban. Öngyilkosságban. Depresszióban. Röviden: ez egy nagyon beteg társadalom. Korábban szóltam azokról a devianciákról, amelyek ennek a megnyilvánulásai, most visszaértünk ide: beteg a társadalomnak, s egyben az alkotóelemeinek, az egyes embereknek az önmagukhoz és egymáshoz való viszonya, értékrend-problémákkal küzd, intoleráns, egocentrikus.
A beteg társadalom a beteg emberhez hasonlóan rosszul válaszol a kihívásokra?
Igen. A magyar társadalom pontosan az a betegtípus, amely eljár az orvoshoz, sokba kerül a kezelése, sokat költ gyógyszerre, beszedi ugyan, de nem vált életmódot és eközben úgy véli, hogy igazából nincs is sok baja, miért kellene neki bármiben megváltoznia? És megint ugyanoda jutottunk, hogy szükséges, de nem elégséges, hogy az állam, a kormányzat, az Országgyűlés reformokat indítson el. A társadalom önként, belülről jövő kezdeményező készsége, aktív és folyamatos részvétele nélkül csak félsiker, vagy még annyi sem lesz a reformok eredménye. És akkor az euró is távoli, szép álom marad.
A sorozatban megjelent interjúkat itt olvashatják.
