Milyen jövőt jósol a következő 6-8 évre Magyarországnak?
Kétféle közgazdászt ismerünk. Az egyik a múlttal foglalkozik, ő inkább történész. A másik a napi eseményekkel, ő inkább újságíró. Én meg itt állok egyedül, mint aki a jövővel foglalkozik. Engem az érdekel. Nem tagadom, abból, hogy mi volt és mi van, sokat lehet tanulni a jövőre nézve. A jövő azonban mindig egy kicsit kiszámíthatatlan.
Azzal az élettapasztalattal, múlttal és életbölcsességgel, amelyet ön birtokol, most megengedheti magának a jövővel való foglalkozás luxusát. És gondolom mindenekelőtt ideje van rá.
Jól mondja: időben voltam a legrosszabbul eleresztve a korábbi évtizedekben.
Azért arra felfigyeltem, hogy nem így mondta: „aktív koromban”, hiszen most is elképesztően aktív.
Szerencsére olyan helyzetben vagyok, hogy nyugodtan tudok gondolkozni. Hogy szaván fogjam: „aktív koromban” lehetőségem volt arra, hogy kinevelhettem egy olyan fiatal generációt, amelynek tagjai ma a magyar gazdaságban mindenfelé nagyon fontos pozíciókban vannak. Hosszú lenne felsorolni kik ezek. De hogy csak a legutóbbi sikertörténetre utaljak, az a Simor András, akit a miniszterelnök javaslatára kineveztek a Magyar Nemzeti Bank elnökének, az első sajtónyilatkozatában kiemelkedő megtiszteltetésnek nevezte a jelölést, különösen azért, mert tizenhárom évet dolgozott az MNB-nél és bankárként is itt kezdte a pályafutását. Nem mintha a többi jelölt nem lett volna jó, Simornak azonban az volt az előnye velük szemben, hogy 13 évet töltött a Magyar Nemzeti Bankban, s ahogy ő maga mondta egy nyilatkozatában, a bankári tevékenységet ott tanulta. A központi bankoknak van ugyanis egy speciális tulajdonságuk, hogy nemcsak a nyereség érdekében folytatják a tevékenységüket, hanem az ország üdvéért is. Vagyis hosszú távú gondolkodás jellemzi a tevékenységüket. Világszerte ismert példája ennek Alan Greenspan, aki 18 évig volt az amerikai központi bank elnöke, miközben elnökök és kormányok váltották egymást, neki mindegyikkel sikerült korrekt viszonyt kialakítania. Nem azon az áron, hogy feladta volna az elveit, hanem éppenhogy érvényesítette azokat, az ország érdekében. Ha egy központi bank elnökének ellenvéleménye van, az egyáltalán nem baj; de hogy ezt hol és mikor hozza nyilvánosságra, azt tudnia kell.
Főként olyankor, amikor kényes helyzetben van az ország, mondjuk a maastrichti feltételek teljesítését célul kitűző konvergencia-program érvénybe lépése után, amikor nemcsak Brüsszelből figyelnek minket árgus szemmel, hanem a nemzetközi pénzintézetek, a hitelminősítők, sőt, a velünk együtt az euróhoz közelítő országok vezető köreiből is. Mekkora megpróbáltatásokba kerül nekünk ezeknek a feltételeknek a teljesítése?
Nos, a maastrichti feltételeket az Európai Bizottság vezetői akkor dolgozták ki és fogadták el, amikor Európában komoly gazdasági fellendülés volt. Ilyen esetben a körülmények kedvező alakulása sokkal keményebb feltételek előírását teszik lehetővé, mint mondjuk egy dekonjunktúrális időszakban. Abba a hibába estek (és ezért bírálom ezeket a feltételeket), hogy az akkori feltételeket a mostani, kevésbé kedvező körülmények közt is megkövetelik. Ennek az az eredménye, hogy azok az országok sem teljesítik a maastrichti előírásokat, amelyek már tagjai az EU-nak. Például a németek évek óta nem tudnak 3 százalék alá menni a költségvetés hiányával, a görögök, a belgák és az olaszok államadóssága pedig megközelítette (egyes években meghaladta) a GDP 100 százalékát, még ha igyekeztek is javítani rajta.
Igen ám, de ők régóta klubtagok, mi több, alapító tagok, tehát előjogaik vannak.
Valóban, de hogy néz ki az, hogy az öt feltétel közül jó, ha hármat betartanak, az újoncokon pedig keményen számonkérik mindet.
Őszintén szólva, ha én lennék a döntéshozó brüsszeli bürokrata, én is ilyen könyörtelen lennék.
Lehet, mert hibás a kiindulópontja. A helyes az lenne, ha az alapszerződés úgy szólna, hogy konjunkturális fellendülés esetén, amikor legalább évi 3 százalékkal nő a gazdaság, akkor keményebb feltételeket lehet szabni, mert inflációs veszély van, dekonjunktúra esetén pedig, amikor lefelé mennek az árak és nincs inflációs veszély, akkor bölcsebben és rugalmasabban kellene bánni az előírásokkal, és mondjuk nagyobb deficiteket lehetne engedélyezni.
Korábban mutatott az EU erre való hajlandóságot?
Nem, és éppen ez a baj. Mivel következetesen kitartottak a konjunkturális fellendülés időszakában hozott rendelkezéseik mellett, kiderült, hogy rossz időkben ezek teljesíthetetlenek. Rosszul néz ki, ha egy csapat tagjai a maguk számára nem tartják kötelezőnek azokat az előírásokat, amelyeket az újonnan jöttekkel szemben megkövetelnek.
Boldogult úrfi koromban évtizedeket fociztam igazolt játékosként és sokszor voltam a tanúja annak, amikor új fiú került közénk, az első meccsén rúgott két gólt, de ettől még nem lett bérelt helye. Bizonyítania kellett.
Egyetértek. Ám amikor olyan dolgokról van szó, amelyek emberek millióinak sorsát, életszínvonalát érintik, nem tartható fent sokáig egy-egy, olyan merev szabály, amely ezt rontja. Ennek következtében minden országban, ahol mostanában választás volt, a hatalmon lévő kormány vesztett, mert az emberek igazságtalannak érzik, hogy ilyen körülmények között: amikor lassul a gazdaság, nincsenek új beruházások, elvesztik az állásukat, ugyanazt kérik tőlük, ami elfogadható volt fellendüléskor. Így volt ez Olaszországban, Németországban, Ausztriában, de még Amerikában is, ahol időközi választáson a szenátusnak csak az egyharmadát választották újra, a Kongresszus mindkét házában többsége lett az ellenzéknek.
Ez azért érdekes, mert Amerikában most konjunktúra van.
Valóban, de miért? Az emberek jól érzik magukat, ennek azonban komoly ára van és belátható időn belül még komolyabb lesz. A Bush-kormányzat elősegíti, hogy a piacra nagy mennyiségű, rendkívül olcsó ázsiai, távol-keleti és dél-amerikai áru kerüljön be. Így alacsonyan lehet tartani az inflációt, Ilyen esetben egy minimális mértékű nominálbér-emelkedés is reálbér-növekedést eredményez, ami a lakosságot megelégedetté teszi. Az egyének nem érzik, hogy mindennek az az ára, hogy a tömeges import és a csökkenő export következtében állandó (és állandóan növekvő) külkereskedelmi deficitbe kerülnek. Kérdés, hogy ez meddig tartható. Az amerikai méretek mellett az amerikai gazdaságnak ez a politikája véleményem szerint nem tartható sokáig.
Miért?
Ha azt számolom, hogy 2007-ben 800 milliárd dollár körül lesz a fizetési mérleg hiánya és ez a mérték évről évre folyamatosan magasabb lett, és a Clinton elnök úrtól átvett aktív költségvetés ma már 300 milliárd dolláros passzívumba ment át, azt jelenti, hogy Amerika fokozatosan eladósodik. Jelenleg a deficitnek a GDP-hez mért aránya 6-7 százalékos, vagyis ezzel az adattal nem léphetne be az EU-ba. Amerika azonban nem egy ország a sok közül, hanem a világ vezető gazdasági hatalma. Ha Amerikában baj van, akkor az az egész világon bajt okoz.
Milyen baj lehet ebből?
Csak egyet vegyünk. Az Egyesült Államok dollárban történő, nem-áruforgalmi elszámolásai (amelyek részei a fizetési mérlegnek, és az abból származó jövedelmekkel korábban csökkentették a külkereskedelmimérleg-hiányt), most már deficitesek. Mert az elért adósságszint után fizetett kamat több mint amit az USA a külföldi befektetései után kap. Azután, hogy megteremtették az európai közös valutát, volt idő, amikor egy euró 85 dollárcentet ért. Ma, alig több mint fél évtizeddel később, egy euróért 1,35 dollárt adnak, ami azt jelenti, hogy a dollár több mint 50 százalékot vesztett az értékéből. Amikor tető alá hozták a Bretton Woods-i egyezményt, akkor egy uncia arany 35 dollár volt és most 650, meg még több, ezért én úgy vélem, hogy ez a mai helyzet egy ekkora, évi 800 milliárd dolláros deficit sok a világnak. Ha például felkérnék Svájcot, hogy vegye át ennek az egytizedét, azonnal szörnyethalna ijedtében (pedig Svájc elég gazdag), vagy ha felkérnék a gazdag olajtermelő országokat… nem folytatom
Ki finanszírozza ezt a hiányt?
A legnagyobb finanszírozó: Kína, amelynek most már hosszabb ideje évi 100-150 milliárd dolláros kereskedelmi aktívuma van az USÁ-val szemben. Hasonló méretű egyenlege van Japánnak és a délkelet-ázsiai kistigriseknek: Tajvannak, Hong Kongnak, Szingapúrnak és Dél-Koreának. Ez a teljes amerikai deficitnek mintegy a fele. A többin osztoznak az OPEC-országok, India stb. Ezeknek az országoknak az USA állampapírokkal fizet, s ezeket Amerikában nyomtatják, a hitelezőknél felhalmozódnak, jó kamatot hoznak, semmi baj nincs velük. Amikor azonban a dollár értékével van baj, akkor akinek sok állampapírja van, annak jelentős veszteséget kell elszenvednie. Ma ez a helyzet. Az a kérdés, hogy ezek a hitelezők milyen türelmesek lesznek az adóssal szemben. Hogy Amerika milyen volt, mint hitelező, azt jól tudjuk. Mostanra azonban Amerika a világ legnagyobb hitelezőjéből a világ legnagyobb adósa lett. Márpedig ez olyan mértékben új helyzet, hogy senki sem látja a kimenetelét. Vajon ezek a mostani hitelezők meddig bírják? Ha például az aranyár elindul hirtelen fölfelé, akkor esetleg azt mondhatják, hogy most már elég a papírból, kérünk valami mást: aranyat, ezüstöt, platinát. Igen ám, de mindegyiknek az ára az égben van. Ha úgy gondolják, hogy ezzel már nem érdemes foglalkozni, inkább valamilyen más, könnyen tárolható fémet kérnének, például jöhet a réz, az ólom, a cink, az alumínium, de azok ára is felmenne a duplájára. Ha viszont már nemcsak a nemesfémek, hanem a közönséges nyersanyagok ára is megindul fölfelé, az biztosan inflációt gerjeszt., Ennek a hatása előbb-utóbb Amerikában is meg fog jelenni, mert hiszen nagy felhasználó, jelentős importőr. Korábban sokat beszéltek inflációs nyomásról (de nem volt), most van (de nem beszélnek róla), ennek lehet olyan hatása, hogy a dollár tovább veszít az árfolyamértékéből, mégpedig tetemesen, vagyis akinek állampapírban vannak a tartalékai, az most nagyon sokat fog ráfizetni. Venezuela például kijelentette, hogy a tartalékait ezentúl euróba fogja áttenni. Az OPEC-országok bejelentették, hogy 2010-re egy új valutát hoznak létre, amelybe a saját tartalékaikat fogják elhelyezni. E pillanatban a világ összes valutatartaléka 4700 milliárd dollár. Ebből 1200 milliárd a kínaiaké, 860 milliárd a japánoké. Valaha a legnagyobb devizatartalékai az amerikaiaknak és az európai országoknak volt. Ma sehol nincsenek. Ha azt nézem, hogy megrendülhet a dollár iránti bizalom, az OPEC új valutát akar, Venezuela átmegy euróba, s ha azt nézem, hogy az utóbbi idők összes kötvénykibocsátásának a zöme dollárban volt, mára ez megváltozott: több kibocsátás folyik euróban. Eddig minden évben több amerikai állampapírt vásároltak a kívülállók, mint amennyit eladtak, vagyis ezzel részben finanszírozták az amerikai költségvetést, ám tavaly szeptember óta megfordult ez a trend. Többet adnak el, mint amennyit vesznek. Ebben az esetben már nem finanszíroznak, s Amerikának valamit tennie kell.
Ön szerint mi lenne az?
Elsőként vádolni fogja a többieket, például Kínának a szemére fogja vetni, hogy nem hajlandó felértékelni a jüant, és így meg nem engedhető versenyelőnyhöz jut. (Megjegyzem az utóbbi időben többször is próbálkoztak nyomást gyakorolni a kínaiakra, a pénzügyminiszter és a bankelnök Pekingben is járt, hogy elérje a valutafelértékelést, de a kínaiak azt felelték, hogy az ő politikájukba ez nem fér be. A látszat kedvéért emeltek 2-3 százalékot, de ez a tizede sem volt annak, amit az amerikaiak szerettek volna: 25-30 százalékot.) Szerintem azonban annak sem volna hatása (mert az export-import változatlan arányokban maradna vagy emelkedne, hiszen így tartják fenn a belső egyensúlyt), csak elodáznák a valódi gyógymódot. Úgyhogy én most az amerikai helyzetet pesszimistán látom, mert ilyen gyenge politikai vezetése a világnak az én hosszú életem során még soha nem volt. Ma nincsenek olyan tekintélyes vezetők, mint Roosevelt, De Gaulle, Churchill, Kreisky, Kádár. A világ politikai vezetési szintje meredeken zuhant le.
A verseny felől nézve az EU, s benne Magyarország számára (azt hihetnénk) jól jönne egy gyengébb világgazdaság, de valójában senkinek sem tenne jót egy gazdasági válság.
Már csak azért sem, mert először valutáris válság lenne.
Ez most eddig egy pesszimista forgatókönyv?
Nem. Ez realista. Az én álláspontom objektív. Az USA-nak sem lehet most már közel fél évtizede egyre nagyobb mértékű, 500-600-700-800 milliárd dolláros deficitet felhalmozni következmények nélkül. Az elmúlt egy hónapban az USA megint világrekordot ért el a külkereskedelmimérleg-hiányban: mintegy 67 milliárd dollárosat. Annak ellenére, hogy George Bush minden adandó alkalommal megígéri a hamarosan bekövetkező egyensúlyt, egyelőre évről évre nő az amerikai deficit. És miután ennek az összege nagyobb, mint amekkorát normális gazdasági helyzetben a világ el tudna viselni, előbb-utóbb valamilyen kenyértörésre kerülhet sor. Vagy az amerikaiak tesznek valamit – visszafogják az importot, rákényszerítik a kínaiakat a felértékelésre, vagy a legegyszerűbb megoldást választják, amikor kiderül, hogy nem értékarányosak az árfolyamok és összeül egy kupaktanács és csinálnak egy új…
… Bretton Woods-i egyezményt…
…bármit, hiszen volt már azóta Smithsonian-, Plaza-egyezmény, meg más egyezmények, de ha azt nézzük, hogy mi lett ezeknek az eredménye, s mi volt az indok, akkor azt látjuk, hogy kiderült: nem jók az árfolyamok, eltérnek a gazdaságilag indokolt mértéktől. Az eredmény pedig az, hogy amikor elkezdték ezeket a valutáris összejöveteleket, akkor egy dollár 4,36 svájci frank volt, s mire vége lett ennek a sorozatnak, addigra egy dollárért 1,30 svájci frankot adnak. Az összejövetelek mindig dollár-leértékelődéssel végződtek, csak erről sohasem beszéltek.
Végül is mindezt a piac árazta be, nem a megállapodások kényszerítették ki.
Valóban, de a megállapodások a piaci realitásokat vették figyelembe. És nem fordítva. Ha én azt látom, hogy összeül egy kupaktanács, számomra az dollár-leértékelést jelent. Mert ha bármelyik más valutával van baj, azt megcsinálják kupaktanács nélkül, senki nem figyel oda. Ha egy országnak rosszul megy az üzlete, leértékeli a valutáját…. Na és? De a dollár az más. Ma az egyetlen kulcsvaluta és a világ összes tartalékának a 70 százaléka dollárban van vezetve.
Mindaz, ami itt most elhangzott, akár Magyarországra vonatkoztatva is értelmezhető. Van szépen megnövekedett államadósságunk, izmos külkereskedelmi deficitünk, fizetésimérleg-hiányunk, költségvetési mínuszunk. Velünk szemben viszont nem fog hezitálni a piac, nem kegyelmeznek a hitelezőink. Mit tehetünk?
Ha alaposan megvizsgálok egy országot és összeszedem mindazokat a mutatókat, amelyekben az illető ország rossz, akkor kialakulhat egy kép, amely azt mutatja, hogy ez az ország a csőd szélén áll. Ha viszont összeszedem mindazt, amiben jó és egymás mellé teszem, akkor az egy virágzó, jól fejlődő ország. Az igazság az, hogy minden országnak vannak jó és gyenge pontjai egyszerre, egymás mellett. Magyar sajátosság, hogy mi csak a negatívumokat emlegetjük és azt az újságok, a rádiók, a televíziók folyamatosan öntik az emberek fejére. De szinte sohasem beszélünk az ország pozitívumairól. Pedig van legalább öt, olyan pozitív dolgunk, amilyen más országnak alig van, vagy egyáltalán nincs.
Melyek ezek?
Az első, hogy Magyarország hitelképes. Ennek az alapja, hogy ötven éve még soha egyetlen napot sem késett a visszafizetéssel, sőt a korábbi kormányok által csinált adósságainkat is államközi szerződésekben rendeztük. Ezt az egész világon tudják, ezért, ha mi hitelt akarunk, nem kérdik, hogy mire kérjük, csak azt, hogy mennyit és milyen hosszú időre.
A második, hogy Magyarországnak olyan a földrajzi fekvése (nem a mi érdemünk, hanem Árpád apánké), hogy mindenféle tranzitforgalomra alkalmas. Ahhoz azonban, hogy tranzitforgalom legyen, kellenek autópályák, hidak, a vasutak villamosítása. Ezért vagyok én olyan lelkes híve az autópályáknak, mert a tranzitból meg lehet élni. Azonkívül vannak hajózhatóvá tehető folyóink.
A harmadik, hogy mi egy dologban vagyunk nagyhatalom: a vízben. Ez a megállapítás most nevetségesnek tűnhet az átlagember szemében. Tudom, hogy tíz-húsz év múlva a víz drágább lesz, mint az olaj, ma már például a szaúdiak óriási konténerekben ivóvizet importálnak. Olajuk van, vizük nincs. Nézzük meg, hogy a vízzel mi mindent lehet csinálni azon kívül, hogy megisszuk. Először is van egy csomó gyógyvizünk, amire egészségügyi idegenforgalmat lehet alapozni. Annyi ilyen vizünk van, amennyi sehol a világon nincs ilyen kis helyre összezsúfolva. Több száz gyógyvízforrásunk van, s csak azokat említem, amelyek működnek. A mezőgazdaságban óriási mennyiségű gabonát termelünk, ami lassan eladhatatlan lesz, egyelőre az a szerencsénk, az EU hajlandó intervenciós alapon átvenni tőlünk, de ez sem megoldás. Ha viszont üvegházakat építenénk, amelyekben zöldséget, gyümölcsöt termeszthetnénk, amelyeknél a sajátos magyar ízeknek is szerepe lehet (mert a magyar ízek, az valami külön szám), a fűtés viszont olcsón megoldható a meleg vízzel, azzal energiát takaríthatunk meg, irányt szabhatunk a minőségi mezőgazdasági termelésnek.
A negyedik pozitívum a magyar ipar. A magyar iparnak az lenne a fő feladata, hogy olyan iparágakat fejlesszen, amelyekhez kevés anyag és sok szellemi tőke szükséges. Nyersanyagban szegények vagyunk, de szellemi tőkénk sok van. Tehát én azt mondom, hogy azt kell fejleszteni, mint a gyógyszeripar, informatika, minden olyan, amiben a magyar szellem megmutathatja, hogy mire képes.
És végül, de nem utolsósorban: mindazok a kiválóságaink, akik itthon érték el kimagasló eredményeiket, vagy külföldön lettek Nobel-díjasok, mind-mind magyar iskolákban tanultak.
Na de mikor? Hol van már az a Fasori Gimnázium? Hol van az a (saját korában) világszínvonalú magyar oktatás, magyar tanári kar? A végén magam is pesszimista leszek, de végül is, ez az igazi magyar hozzáállás.
Valóban: nemzeti sajátosságaink egyike, de szerencsére nem az egyetlen. És most miért is vagyunk pesszimisták? Magyarországra a rendszerváltás óta bejött 61 milliárd euró (körülbelül 80 milliárd dollár) hosszúlejáratú beruházási forrás, úgynevezett FDI (Foreign Direct Investment). Ha összehasonlítom a másik tíz országgal, amelyekkel együtt léptünk be az EU-ba, hogy mennyi az egy főre eső mérték, utcahosszal vezetünk. Persze, öt év múlva változhat a helyzet, mert a versenytársaink el fogják érni a mi mai helyzetünket. Mi pedig, hacsak továbbra is annyira vonzóak tudunk maradni, mint eddig, akkor továbbra is évi 4 milliárd dollárnyi (vagy most már eurónyi) előnyben leszünk velük szemben.
Ebből az következne (legalábbis a formállogika alapján), hogy az előttünk futókat, mondjuk Ausztriát, Hollandiát, Dániát, de még Portugáliát sem fogjuk utolérni soha.
Kivéve, ha azok lelassulnak.
Valóban, de az nekünk is rossz lesz.
Igaz, de nekünk ebben az esetben arra kell törekednünk, hogy amink van és független az ő helyzetüktől (tranzitforgalom, idegenforgalom, víz- és gyógyvíz-kultúra, szellemi hozzáadott érték stb.) nagyobb mértékben fejlesszük. Ha a gazdaságpolitika tudomásul veszi, hogy melyek a magyar adottságok, és azok fejlesztésére központosítja erőforrásainkat, és ilyen módon elég erőnk és tudásunk lesz ahhoz, hogy az adottságainkat realitásokká váltsuk, akkor kigyógyulhatunk a nemzeti pesszimizmusunkból és felzárkózhatunk az európai középmezőnyhöz.
A sorozatban megjelent interjúkat itt olvashatják.
