Professzor úr! Az ön akadémiai doktori disszertációjának anyaga, amely 2020-ban jelent meg könyvalakban, összesen 535, nagyalakú (szakszóval: A/4-es méretű) oldalon, címe szerint: A 10-11. századi temetők regionális jellemzői a Keleti Kárpátoktól a Dunáig, elképesztő munka. Nemcsak terjedelme, hanem a benne feldolgozott anyag, amely időbeli kiterjedésében a honfoglalástól az államalapításig terjedő időszakot öleli fel. Természetesen az előzményekre és a következményekre kiterjedő tekintettel is. hatalmas tárgy-és ismeretanyag halmozódott fel benne, egyvalamit mégis nagyon sajnáltam, végigolvasva: hogy országunk nyugati fele nincs benne. Folytatja?
Természetesen. De gondoljon bele: ha a teljes befejezésig folytatom és csak akkor viszem az akadémiai bíráló bizottság elé: mikor kerülhetne sor a védésre? Ha megérném egyáltalán. És a bíráló bizottság, meg az opponensek túlélnék-e? Hiszen már így is morogtak a 862 oldalas kézirat miatt. Szóval meg kellett húzni a határt valahol. De nem hagyom abba: folytatom és befejezem. Készül a Dunántúl, a Dráva-Száva köze és a Kisalföld honfoglalás-kori anyagának feldolgozása.
Terjedelmi és időbeli meggondolásokon kívül volt-e még másféle ok, amely miatt érdemes volt külön venni, külön tárgyalni e korszak teljes magyarországi régészeti anyagát?
Nem is egy: ha végigvesszük a Dunántúl történelmét csak a római kortól kezdve a honfoglalásig, szembetűnően különbözik a Dunától keletre fekvő Kárpát-medence történetétől. Nemcsak földrajzi, vízrajzi, földtani, időjárási, növényzeti markáns különbségeket látunk.
Hanem?
Hanem hogy csak egy fontos példát említsek: a Dunántúl és a tőle északra-délre-nyugatra eső területek szinte folyamatosan lakottak voltak, míg az Alföld és az attól keletre elterülő földek népei állandó mozgásban voltak. Míg az egykori római hadi utak az elkészültük után egy évezreddel is megvoltak, járhatóak voltak, addig a Dunától keletre (a hajdani Dácia római provincia területét leszámítva) nem beszélhetünk épített utakról: ilyenek egyáltalán nem léteztek. Állandó lakhelyek, városok számosan voltak a mai Dunántúlon (a hajdani Pannoniában) és környezetében, templomok épültek, kereszténytérítés folyt, létrejött egy olyan, kevert népesség, melyet a régészet, illetve a történettudomány úgy hív, hogy „karoling peremkultúrás népesség”. Ez nagyjából az isztriai félszigettől a mai Horvátországon és a Nyugat-Dunántúlon át az egykori morva fejedelemség (a mai Csehországgal együtt) Sziléziáig terjedt. Ez olyan kulturális-politikai konglomerátum volt, amely a helyi sajátosságok mellett komoly egyezéseket is mutatott a Karoling Birodalom jellemzőivel.
Milyen népesség élt az akkori Dunántúlon?
Avar, szláv és germán eredetű, kevert lakosság. Ezeknek az elemeknek az összeolvadásával sajátos kulturális fejlődés jött létre. Kiépült az egyházi és világi adminisztráció, a kilencedik század végére egységesült ennek a területnek az anyagi-tárgyi kultúrája, így ez a tájék a korabeli világnak egy sajátos színfoltját jelentette. Ez volt az a kulturális egység, amellyel az ideérkezett magyarok találkoztak. A későbbi magyar keresztény királyság nyugati peremén ez tovább élt.
Viszont ahová először megérkeztek a honfoglalók és ahol régészeti nyomot hagyva letelepedtek, ott voltak efféle népek, kultúrák, helységek?
Nem, de üres sem volt: más népek, más kultúrák voltak a jellemzőek…
… bocsánat, hogy közbevágok, de itt meg kell állnunk egy percre, hogy erős súlyú kijelentéssel tegyünk helyre egy tévhitet: lakatlan, üres volt Kárpát-medence keleti fele?
Ez sohasem volt igaz. És ez a megállapítás nemcsak a Kárpát-medencére vonatkozik, hanem jószerével a teljes eurázsiai térségre. Nemcsak a magyarok által birtokba vett Levédia és Etelköz területére, hanem minden emberlakta helyre. A legújabb kutatások szerint Levédia valahol a mai Szamara környékén lehetett, a Volga bal partján, nyilvánvaló, hogy a feltételezett őshazából nem az egész népesség költözhetett oda, hanem annak csak egy része. Ugyanakkor az is valószínű, hogy nem üres, hanem már mások által belakott területet találtak ott. Aztán amikor valamilyen okból onnan is tovább költöztek, akkor sem az egész népesség jött el onnan, hanem úgy tűnik, hogy egy részük felment a Káma vidékére és az ottani Volgai Bolgárország szomszédságában telepedett meg, amit a későbbi írásos források Magna Hungaria néven említenek. Másik részük a Kaukázus vidékére húzódott, őket említik a források szavárd magyarokként, nagyrészük pedig tovább ment Etelközbe, a Dnyeper középső folyásának mentére. Ide minden bizonnyal velük együtt mentek azok, akiket annak idején Szamara környékén találtak. Természetesen ez sem volt üres terület, ott is rátelepedtek egy alapnépességre, és onnan sem jött el a Kárpát-medencébe mindenki, illetve az ottani alapnépességből is csatlakozhattak hozzájuk, különféle okokból.
Milyen következtetést vonhatunk le ebből?
Azt, hogy az etnogenezis nem afféle egyenes vonalú folyamat, hanem a folytonos változás, valamint sttruktúrális változások tanubizonysága. Ezt látjuk a magyarok esetében is. Ennek régészeti jelei is vannak. Régebben is voltak kutatások a magyarok korábbi, keleti hazáinak területein, ám az elmúlt másfél évtizedben egyebek közt Türk Attila és, munkatársai folytattak jelentős munkálatokat a magyarok feltehető vándorlásainak útvonalai mentén található leletek feltérképezésével.
Milyen tapasztalatokkal, eredményekkel gazdagodott a tudomány?
Például a Dél-Urál keleti és nyugati oldalán egyaránt olyan leletanyagot találtak, amelynek bizonyos elemei megtalálhatók a X. századi Kárpát-medencei leletanyagban. Aztán az előbb említett területen, a Dnyeper középső folyásának mentén fellelhetők olyan leletek, mint amelyek a Dél-Urál mentén is megvannak és olyanok is, amelyek a Kárpát-medence későbbi időbesorolásában megtalálhatók. Ugyanakkor a Kárpát-medencéből már hiányoznak olyan elemek, amelyek a Dél-Urál vidékén és a Dnyeper mentén még megtalálhatók. Tehát változott az anyagi kultúra, nyilván a népesség változásának jeleként.
Lehetséges, hogy az a népesség, amely ezeket a tárgyakat előállította, már nem jött el a Kárpát-medencébe? Vagy már addigra divatjamúlt lett az az anyag?
Tudományos bizonyíték híján nem tudnám megmondani, egyelőre a jelenséget tudjuk felmutatni. De hogy még bonyolultabb legyen a kérdés, ezek a Dél-Urál vidéki, vagy Szamara vidéki, vagy Magna Hungaria vidéki leletek egy része ugyanúgy a X. századból származik, mint a Kárpát-medencei anyag, ami nyilvánvalóan arra mutat, hogy nem az egész ottani népesség kelt útra, hanem egy részük ott maradt. És talán a kulturális hasonlóság azt mutatja, hogy az általam most „magyar” népnévvel jelölt népesség ebben az időszakban hol volt található, merre mozgott. Azért hangsúlyozom a fenti jelölést, mert ez közel sem jelent egy genetikailag, nyelvileg, kultúrálisan tömbként egységes népet.
Ez történhetett ilyen nyilvánvaló egységben valamilyen vezető erő nélkül?
Nem, és erre nincs is példa a sztyeppei népek történetében. Arra viszont számtalan példát lehet hozni, hogy a különböző csoportosulások (nemzetségek, törzsek) egyike valamilyen módon, akár erőszakkal, akár ügyességgel, akár mindkettővel a többiek fölé kerekedett, vagy elfogadták az együtt élő, de más-más jellegzetességű, szokású, akár nem egy nyelvet beszélő csoportosulások azt, amelyik közülük alkalmas volt a vezetésükre. Ezt az együtt mozgó népességet vezető erő látszik folyamatosnak a hosszú út megtétele során Magna Hungariától a Kárpát-medencéig. Folyamatos volt és a hatalom magvát képezte. E nemzetség (vagy törzs) tagjainak volt ahhoz erejük, tehetségük, hogy a látókörükbe és hatalmi övezetükbe kerülő népcsoportokat megszervezzék és folyamatosan, dinasztikusan építkezve, egységes törzsszövetséggé egyesítsék.
Elképzelhetőnek tartja, hogy Magna Hungariától a Kárpát-medencéig egy-és-ugyanaz a vezető réteg irányította a magyarságot?
Már amennyiben Magna Hungariában járt valaha az egész magyarság. De hogy oda kinek a vezetésével költöztek, no, azt nem tudjuk. Azt viszont tudjuk, hogy a Kárpát-medencében élő magyarok a X.-XI. században még kapcsolatot tartottak a távolban maradt rokonaikkal, erre vonatkozóan vannak későbbi írásos feljegyzések.
Mai ésszel és tudással azt gondolhatnánk, hogy ez igen nehéz lehetett, hiszen hány közbeeső országon, határon kellett keresztülmenni, hogy őseink a rokonaikhoz eljuthassanak. Igen ám, de az „ország”, meg a „határ” akkoriban (ha volt egyáltalán), egészen mást jelentett. Volt egyáltalán?
Nem voltak szilárd határvonalak (vonalak semmiképpen), befolyási övezetek voltak köztük széles, lakatlan gyepüsávok, és persze sokkal ritkább volt a népesség. Alapvetően három dolgot kell megkülönböztetnünk: a település-területet, a szállás-területet és a hatalmi területet. Ha nem teszünk különbséget, abból csak zűrzavar kerekedhet.
Akkor most tegyünk különbséget.
A település-terület az a térség, ahol az adott népesség falvai, lakóhelyei és temetői megtalálhatóak, tehát ahol a szóbanforgó emberek valójában éltek. A szállás-terület ennél tágasabb fogalom: az a térség, amelyet a nagyállattartó nomád társadalom tagjai belaktak, vagyis ahol legeltették az állataikat: hegyek, domboldalak, folyóvölgyek, de nem éltek e helyeken huzamosabban. A hatalmi-, vagy uralmi-terület földrajzi értelemben még tágabb fogalom: ahová az adott népesség politikai-katonai befolyása kiterjedt, az a terület, amelynek lakossága az azt uraló nép (törzs, nemzetség) fennhatósága alá tartozott.
Gondolom, amit a vezető réteg (csoport, törzs, nemzetség) anyagi és katonai ereje, lehetővé tett.
Valóban. Így, amikor különböző népek vándorlásáról, lakóhelyéről beszélünk, akkor ezt a három fogalmat mindenképpen szem előtt kell tartani és sohasem szabad összekeverni.
Az ön akadémiai doktori disszertációjában számtalan leírás olvasható a honfoglalás utáni évszázad temetőiről, az akkori elit rendkívül gazdag mellékletekkel ellátott sírjairól. Olvasás közben folyton azt kérdeztem magamtól, amit most öntől is: a köznép nyilván jurtákban lakhatott, de az elit lakhelye hol volt? Van ennek egyáltalán nyoma? És a sok-sok temető hol helyezkedhetett el a lakóhelyeikhez képest?
Ez nagyon nehéz kérdés, amelyre csak részben tudok válaszolni. Minket, régészeket sokszor ért az a vád, hogy külön műveljük a temető-régészetet és a település-régészetet. Ennek az az oka, hogy a települések régészeti anyagát jelenleg még nem tudjuk annyira pontosan, precízen feltárni, mint azoknak a temetőknek a leletanyagát, amelyeket ebből az időszakból ismerünk. A temetőknél is vannak szakmai gondok a kormeghatározással, de a települések esetében a leletanyagot akár száz-százötven-kétszáz éven belül sem tudjuk megnyugtatóan korban elhelyezni.
Mi ennek az oka?
Mindenekelőtt az, hogy a leletanyag jóval szegényesebb. Mert végülis mi található a települések hátrahagyott anyagaiban? Csontok, cserepek, kerámiatöredékek, olyan használati tárgyak, amelyek a település elhagyása után ottmaradtak, az egykor ott lakók számára értéktelen, vagy nélkülözhető hulladék.
Tegyük hozzá: akkoriban az emberek sokkal jobban vigyáztak a tárgyaikra, mint manapság, főként a használati tárgyaikra.
Valóban, ezért ha találunk is valamit (vaskés, csiholó acél), amelyet legfeljebb ottfelejtettek, vagy elvesztettek, azok egyszerűen keltezhetetlenek, sem az elkészülési, sem pedig a használati időről nem vallanak (mint mondjuk egy pénzérme). Ezért nagyon nehéz megmondani, hogy a viszonylag szűk időhatárok között datálható temetők (Karos, Kenézlő, Tiszabezdéd) lakói hol laktak evilági életükben. Amikor a karosi ásatások folytak (ott találtuk a leggazdagabb sírmellékletekkel ellátott, bizonyosan az akkori elit sírjait), akkor kiterjedt terepbejárásokat folytattunk és találtunk is néhány településnyomot, de legnagyobb sajnálatunkra semmiféle bizonyítékot nem találtunk arra, hogy ezek a nyomok a karosi temetőben megtalált egykori emberek bármelyikének az állandó lakhelye lett volna.
Pedig, ha jól emlékszem a régészeti kutatás eredményeire, a karosi és a környéki honfoglalás-kori temetők több évtizedig használatban voltak. Arról nem szólva, hogy az akkori elit, gazdag és értékes sírmellékletekkel, bizonyára nem jurtákban lakott már akkoriban, hanem hozzá illő kő-, vagy faházakban.
Azért azt ne felejtsük el, hogy tavasztól őszig nagyállattartó életvitelüknek megfelelően kiköltöztek állataikkal a legelőre, domboldalakra, folyóvölgyekbe. Ott akár jurtákban is lakhattak. Másrészt viszont, hogy egy érdekes párhozamot említsek, a szaltovó-majaki régészeti kultúrkör (az egykori kazár kaganátus) területén figyeltek meg olyan települési rétegeket, amelyek 100-200 méter szélesek és akár kilométernyi hosszúak is lehettek, de alig van bennük földbe mélyedő objektum és csak a hajdani földfelszínen szétszórt csontok, cserepek vallanak az egykori letelepedett életmódról. Tehát bizonyosan voltak fából készült építményeik, amelyeknek szinte semmilyen régészeti nyoma nem maradt.
